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  1. #1
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    Suche Camcorder für Tischtennis

    Hallo, mein Name ist Basti.

    Gespielt wird die Sportart meist in Hallen mit künstlichem Licht (Mal heller mal dunkler).
    Mal mit einfallendem Sonnenlicht mal ohne.

    Was sollte der Camcorder können?

    4k und hohe Bilder pro Sekunden gestochen Scharf bei schnellen Ballwechseln wiedergeben.

    Gefilmt werden soll auf einem festen Stativ.

    Ich würde gerne von euch eine Empfehlung haben, auch in Bezug auf Zubehör.

    Was brauche ich, was brauche ich nicht.

    Ich bin bereit bis zu 3000 Schleifen hin zu Blättern.

    Hier mal ein Beispiel Video aus dem Tischtennis Worldcup 2017 Timo Boll gegen Ma Long Halbfinale der Herren.

    https://www.youtube.com/watch?v=rYO5qIK-o-8

    Dieses Video ist für mich das Minimum an Qualität, die ich für meine Aufnahmen gerne hätte.
    Ich weiß das es nur 1080p sind und ich einen 4k oder Uhd suche, dennoch ist dies vielleicht ein kleiner Anfang für euch, welche Ansprüche an das gewünschte Gerät setze und hilft euch somit weiter.

    Habe in der Presiregion bisher nur den Panasonic HC-X1 und den Canon Legria GX 10 gefunden.
    Ich nehme mal an, da gibt es keine großen Unterschiede ?!

    Was für mich auch noch wichtig wäre, ist die Aufnahmedauer. Zwischen zwei und drei Stunden müssen auf jedenfall drin sein. Kann man an die Kameras auch ein Stromkabel anschließen?!

    Gruß Basti.

    Vielen Dank.
    Geändert von Tyrael1001 (10.03.2018 um 00:26 Uhr)

  2. #2
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    Ist das hier Videopassiv ?!

  3. #3
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    Du brauchst unbedingt sowas hier: Klick!

  4. #4
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    Zitat Zitat von Tyrael1001 Beitrag anzeigen
    Ich würde gerne von euch eine Empfehlung haben, auch in Bezug auf Zubehör.
    Wenn ich dein Vorhaben richtig verstehe, brauchst du neben der Kamera eigentlich nur noch wenig Extras: ein Stativ (sofern die Kamera während der Aufnahme nicht bewegt werden soll, tut es da sogar schon ein vergleichsweise einfaches) und einen Reserveakku.

    Zitat Zitat von Tyrael1001 Beitrag anzeigen
    Dieses Video ist für mich das Minimum an Qualität, die ich für meine Aufnahmen gerne hätte.
    Ich weiß das es nur 1080p sind und ich einen 4k oder Uhd suche
    Sowohl UHD als auch 1080p bezeichnen nur die Auflösung, also eine bestimmte Menge von Pixeln, sagen aber nichts über die tatsächliche Bildqualität aus, denn die hängt noch von anderen Kriterien ab. Schau dir also auch die Testberichte an, um zu wissen, was die Kameras wirklich bieten. Meiner Erinnerung nach hatte Videoaktiv sowohl die X1 als auch die GX10 im Test.

    Zitat Zitat von Tyrael1001 Beitrag anzeigen
    Was für mich auch noch wichtig wäre, ist die Aufnahmedauer. Zwischen zwei und drei Stunden müssen auf jedenfall drin sein. Kann man an die Kameras auch ein Stromkabel anschließen?!
    Es ist immer ratsam, und ganz speziell wenn es um Preislagen von mehreren tausend Euro geht, vorab die Bedienungsanleitung der Kamera zu lesen, denn dort findet man auch die Antworten auf solche Fragen aus erster Hand. Ein Betrieb am Stromnetz sollte aber bei jedem der in Frage kommenden Geräte möglich sein, und - einen entsprechenden Akku vorausgesetzt - müssten zwei bis drei Stunden Aufnahmezeit auch mit Akku zu schaffen sein.

  5. #5
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    @ Video&Bild unbedingt!

    @ Bernd E. vielen Dank schonmal für dein kleines Feedback.

    Das Stativ sollte Horizontal und Vertikal schwenkbar sein. Brauchen die Kameras dafür einen zusätzlichen Schlitten, den man dafür unter die Kamera montieren muss, sodass ich ein Stativ + Schlitten benötige ?

    Welche Stative kommen dafür in Frage. Na Klar, wahrscheinlich eins welches auf drei oder mehreren Beinen steht aber muss ich auf gewisse Normungen achten?

    Das Stativ sollte in der Höhe verstellbar sein, bis zu einer maximalen Höhe von 1600mm.

    Wie gesagt es sollten 2-3 Stunden aufgenommen werden können.

    Ich nehme mal an, dass beide Camcorder mit 2 Speicherkarten eine Natlose Aufnahme von der einen vollen Karte auf die nächste (nicht volle) Karte beherrschen.

    Wieviel Speicher brauchen die Karten für mein Vorhaben und worauf muss ich beim Kauf explizit achten.

    Wenn wir jetzt mal die Tonqualität nicht berücksichtigen, welche liefert denn das bessere Bild für solche Aufnahmen?

    Gruß Basti.

  6. #6
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    Du brauchst, um einen einigermaßen interessanten Film herzustellen, 2 Camcorder. Wie in dem Video gezeigt, wird 1 Camcorder fest installiert. Wegen der erforderlichen Tiefenschärfe würde ich einen Camcorder mit rel. kleinem Sensor aber gutem Weitwinkel bevorzugen. Mit dem 2. Camcorder kannst Du dann die Groß- und Nahaufnahmen, sowie Gegenschüsse aufnehmen.

    Beide Camcorder sollten synchron gestartet werden und gemeinsam durchlaufen. Im Schnittprogramm hast Du dann die Möglichkeit, beide Spuren übereinander zu legen und -bei Edius mit dem Layouter - einen interessanten Film herzustellen.

    Eine Einstellung mit einem Camcorder wären allenfalls ein gutes Schlafmittel.
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

  7. #7
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    Zitat Zitat von Tyrael1001 Beitrag anzeigen
    Brauchen die Kameras dafür einen zusätzlichen Schlitten, den man dafür unter die Kamera montieren muss, sodass ich ein Stativ + Schlitten benötige ?
    Die zur Verbindung von Stativ und Kamera nötige Schnellwechselplatte bringt der Stativkopf mit, und du wirst ja sinnvollerweise gleich ein Set aus Beinen und Kopf kaufen. Preislich fangen einigermaßen brauchbare Stative mit Fluidkopf für saubere Schwenks bei rund 200 Euro an (dafür bekommt man zum Beispiel das Benro KH25N), die untere Mittelklasse markiert das Sachtler Ace M für knapp 600 Euro und nach oben ist die Grenze ziemlich offen. Da man ein Stativ länger nutzen kann als eine Kamera, lohnt sich eine etwas höhere Investition durchaus.

    Zitat Zitat von Tyrael1001 Beitrag anzeigen
    Ich nehme mal an, dass beide Camcorder mit 2 Speicherkarten eine Natlose Aufnahme von der einen vollen Karte auf die nächste (nicht volle) Karte beherrschen.
    Bei der X1 geht das und von der Canon nehme ich es an, weiß es aber nicht sicher. Wie gesagt: Ein Blick in die Anleitung beantwortet alle Fragen dieser Art, auch zum Speicherbedarf.

  8. #8
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    Was willst du denn wirklich machen - willst du ein Spiel wie in deinem YouTube Beispiel dokumentieren und einen spannenden Bericht daraus machen? Oder geht es dir darum, Filme zu haben, die du im Training nutzen kannst, zu Analysezwecken oder was auch immer?

    Wenn es tatsächlich die Doku ist, dann stelle ich mir das nicht so einfach vor. Nicht umsonst sieht man Tischtennis im Fernsehen (leider) extrem selten. Es ist ist einfach viel zu schnell. Vor einigen Jahren hat man mal einen Versuch gemacht, größere Bälle einzuführen, damit die Geschichte vielleicht doch etwas langsamer geht. Bekanntlich hat das nicht dazu geführt, dass man das häufiger im Fernsehen sieht.

    In deinem YouTube-Beispiel hat man eine Einstellung, die man sehr oft sieht: von einem stark erhöhten Punkt zentral hinter einem Spieler. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht in der Kreisklasse filmen willst, da hat man solche Positionen schon gar nicht. Du musst einfach HINTER der Platte stehen, so weit, dass du nicht störst. Von der Seite ist das unmöglich, du kommst mit den Schwenks nicht nach. Insofern @Bernd E.: ich glaube nicht, dass ein guter Fluidneiger so wichtig ist. Hinter der Platte wird fest eingestellt, fertig.

    Damit das interessant ist, sind da seitliche Einstellungen drin groß auf die Spieler bei der Angabe. Du brauchst also nicht nur zwei Kameras, du brauchst auch zwei Kamera-Leute. In beiden Fällen also Tele und genügend Licht. Viel Tele hat man billig bei kleinen Sensoren, bei wenig Licht dort aber schnell Rauschen. Also Lichtempfindlichkeit und Tele zusammen - das riecht fast nach Wechselobjektiven. Ich würde über Systemkameras mit Wechselobjektiven nachdenken, Panasonic GH5, Sony, irgendsowas. Ein Satz dauert selten eine halbe Stunde am Stück, da kann man mal aus- und wieder einschalten.

    Die Einstellung von oben von der Decke vergesse ich mal.

    Ein ganz anderes Thema sind für mich Analysen von Schlägen und Bewegungsabläufen. Da ist wirklich Zeitlupe hoch interessant, um erkennen zu können, ob der Ball korrekt oder zu spät getroffen wird, wie die Armhaltung ist, die Beinstellung, etc. Dann sind wir aber in der Nähe von dem, was oben in der ersten Antwort kam. Dann ist Geschwindigkeit Trumpf. Spätestens jetzt stellt sich aber die Frage, warum überhaupt 4k? Zeitlupe mit hohen Bildfrequenzen bei Full HD bekommst du, mit 4K (UHD) wird das schon schwierig.

    Sag doch nochmal bitte genauer was du vor hast und mit welchem Anspruch.

  9. #9
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    Zitat Zitat von hweb Beitrag anzeigen
    Insofern @Bernd E.: ich glaube nicht, dass ein guter Fluidneiger so wichtig ist. Hinter der Platte wird fest eingestellt, fertig.
    Ich bezog die Empfehlung auf die Aussage von Tyrael1001, wonach das Stativ horizontal und vertikal schwenkbar sein soll. In diesem Fall halte ich einen Fluidneiger für sehr ratsam, auch wenn natürlich niemand seitlich der Platte stehen und einen Ballwechsel wird mitschwenken wollen. Soll die Kamera aber doch nicht bewegt werden, dann kann man natürlich auf einen gedämpften Videokopf verzichten und es reicht sogar ein Kugelkopf.

  10. #10
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    @Rüdiger Wie soll das bitte in mein Budget passen ?! Die Aufnahmepostion des ITTF wird sowieso schon seit Jahren hinterfragt.

    Ich würde wenn schräg zur Platte aufnehmen wollen, da man dort genau sieht wie Athletisch sich die Spieler am Tisch bewegen und man somit die ganze Dynamik mitbekommt.

    https://www.youtube.com/watch?v=IPwuHtL7m0A

    Hier mal ein Video von einem Kollegen und mir(Gelbes und Graues Shirt). Diese Schräge nur von etwas weiter oben auf den Tisch gefilmt. Ich möchte gerne eine Kameraposition wie im zweiten Teil des Videos haben. Vielleicht noch etwas schräger.

    Ich versteh nicht ganz was du mit dem übereinanderlegen meinst.
    Vielleicht hast du da ja mal ein Besipiel zu.

    Wenn ich doch mit zwei Kameras aufnehme, die an verschiedenen Positionen stehen, dann lasse ich z.B die ersten 5 sekunden aus der einen Perspektive laufen und danach die anderen 5 sekunden aus der anderen.

    @hweb Das meiste was ich damit machen möchte, habe ich schon gesagt.

    Mit 15 Minuten Aufnahmen einer Fotokamera kann ich nichts anfangen.
    Geändert von Tyrael1001 (15.03.2018 um 19:36 Uhr)

  11. #11
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    Ich denke, ich hab verstanden, was du machen möchtest. Trotzdem erst mal zwei Kommentare zu deinem Beitrag:

    Zitat Zitat von Tyrael1001 Beitrag anzeigen
    Ich versteh nicht ganz was du mit dem übereinanderlegen meinst.
    Rüdiger meint sicher folgendes: filme mit 2 Kameras und wechsele genau NICHT von der ersten Perspektive zur zweiten, wie du das schreibst, damit du keine Sprünge hast. Im Schnittprogramm leg alles übereinander und synchronisiere. Das kannst du nach dem Ton machen, z.B. nach dem Klacken des Balls, wenn er auf die Platte aufschlägt, oder du klatschst einfach vor dem Spiel in die Hände (bei laufender Kamera). Du kannst dir dann im Schnittprogramm jeweils die Perspektive raussuchen, die du haben willst, hast nie Sprünge, sondern alles läuft wie in dem ersten YouTube Video schön durch.

    Ich sehe das genau so: Der Blick aus einer einzigen Perspektive ist auf Dauer einfach langweilig.

    Der nächste Punkt:

    Zitat Zitat von Tyrael1001 Beitrag anzeigen
    Mit 15 Minuten Aufnahmen einer Fotokamera kann ich nichts anfangen.
    Was meinst du damit? Wie kommst du auf 15 Minuten? Die Zollgrenze für Videos mit Fotokameras ist meines Wissens normalerweise 30 Minuten. Bei Sätzen bis 11 reicht das nach meiner Erfahrung locker. Bei der GH5 ist die Geschichte allerdings speziell: Wenn die technischen Daten stimmen (siehe https://www.panasonic.com/de/consume...gh5.specs.html) oder auch was man so in der Presse (http://www.chip.de/news/Panasonic-Lu...106787750.html) findet, dann gibt es bei der genau diese Grenze NICHT. Du hast also kein Problem.

    Nun ist es so, dass es nicht viele Kameras mit 4K und 50P gibt, du hast 2 genannt, andere hab ich in dieser Preisklasse auch nicht gefunden, außer die jeweiligen Brüder oder Schwester (bei der Canon mit Henkel). Ich kann also keinen Rat geben, der exakt deinen Anforderungen entspricht. Ich kann nur eines machen: ich kann dir sagen, was ich mit deinem Budget machen würde. Sollte also 4K/50p als nicht zu ändernde Anforderung stehen, kannst du aufhören zu lesen, spar dir die Zeit. Ansonsten hier mein Vorschlag:

    • Ich würde wie gesagt auf die genannte Kombination verzicheten. Dabei wäre mir wie schon gesagt, Geschwindigkeit wichtiger als 4k.
    • Ich würde versuchen, mit deinem Budget nicht eine einzige tolle Kamera zu finden, sondern würde das auf zwei verteilen. Konkreter Vorschlag: GH5 plus eine Kamera, mit der du die Großaufnahmen bei der Angabe aus der Hand filmen könntest (z.B. AX33 mit BOSS Stabilisator). Die kriegst du beide zusammen für 3K €.
    • Ich würde die GH5 fest einstellen auf einem Stativ, so hoch wie möglich (vielleicht sogar noch auf einem Tisch oder sowas) und fest einstellen. Nimm die Sony in die Hand, starte beide, klatsch in die Hand. Ab jetzt lässt du die GH5 rennen und rennst selbst mit der Sony so nahe an den Tisch wie es geht und filmst Angaben oder was auch immer mit Zoom aus der Hand. Mit der geht das.
    • Jetzt hast du am Ende genau die von Rüdiger beschriebene Situation und kannst deinen Film zusammenbauen. Und der sieht dann so ähnlich aus wie Boll gegen Ma Long.

    Mit der GH5 hast du noch zwei Vorteile: sie kann mit Full HD bis zu 180 fps, also Zeitlupe satt. Ausserdem kriegst du gegen Aufpreis VLog. Hallen haben oft das Problem, dass irgendwo Oberlichter oder Fenster sind und du ins Gegenlicht filmen musst. Mit einem LOG Bildprofil sollte das auch noch zu meistern sein.

    Wie gesagt - nicht exakt das was du gefordert hast. Aber ich denke, dass du damit interessante Filme hinbekommen kannst und das ganze Spektrum abdecken kannst - für dein Budget.

  12. #12
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    @ hweb schonmal vielen Dank für deine Mühe die du dir machst.

    Mit den Fotokameras und deren kurzer Aufnahmedauer komme ich trotzdem noch nicht ganz auf einen Nenner.

    Ich möchte einfach mindestens 2-3 Std durchgehend aufnehmen können ohne das ich städnig eine Pause machen muss, weil die Kamera nicht länger aufnehmen kann.
    Wenn die Gh5 das kann, kommt sie natürlich mit ins Auswahlverfahren hinein.

    Ich hoffe mal diese Synchronisation von der Ihr da sprecht, passiert im Programm irgendwie Automatisch. Ich habe da nämlich keinen Nerv zu im Nachhinein die Spuren beider Videos später im Programm manuell übereinander zulegen und dieses klatschen in die Hand oder was auch immer man machen soll, damit man einen Anhaltspunkt hat kommt mir doch sehr Steinzeitmäßig vor.
    Da gibt es doch bestimmt Lösungen mit der man die Kameras Exakt gleichzeitig starten kann?!

    Wenn bei 4k oder Uhd halt nur 50 oder 60 Bilder pro sekunde drin sind, dann muss ich mich damit abfinden, aber darauf verzichten möchte ich nicht, da die Qualität für mich wesentlich besser aussieht!
    Gelegentliche Zeitlupenaufnahmen in 1080p wären dann ja noch vertragbar.

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