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  1. #13
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    Hallo @1Cody,

    ...Die Anmerkungen von STGMHE verstehe ich nicht so recht.
    Ob ich ein Extrem-Profi bin ? Glaube nicht.


    Diese Anmerkungen brauchst du nicht verstehen, die versteht er wohl selbst nicht.
    Er schreibt halt, wann immer sich ein unpassende Gelegenheit ergibt. Forget it ....

    Lg Helmut
    Seit 1966 im IT-Bereich tätig, Programmmierung, EDV-Leitung, Systemprogrammierung, seit 1972 eigenes Unternehmen.
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  2. #14
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    Zitat Zitat von 1Cody Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Helmut42 Beitrag anzeigen
    Das ist wohl überhaupt keine Frage, wenn ich bei schnelleren Bewegungen keine Ruckler will, dann führt kein Weg an 50p vorbei.
    Nach Analyse etlicher 4k-Videos würde ich sogar noch weitergehen und behaupten: Optimal für 4k/UHD wären sogar 100 oder 120 fps.

    Das Problem ist immer die Balance zwischen Bewegungsunschärfe einerseits und Sutter-Effekt andererseits. Wenn man mit 24 oder 25p filmt und die "empfohlene" 1/50 Sekunde Belichtungszeit verwendet, tut man ja auch nichts Anderes, als genau diesen Kompromiss zu suchen.
    Jetzt ist es aber so, dass dieselbe Bewegung mit zunehmender Auflösung immer klarere Unschärfen produziert. Während man einen leichten Wischer in SD-Auflösung kaum bemerkt, führt derselbe Wischer in HD schon zu einer störenden Unschärfe und in UHD sogar zu einem komplett geänderten Bildeindruck (gerade war es noch knackscharf, doch bei einsetzender Bewegung ist plötzlich alles nur noch "Suppe" - bis das Bild wieder zum Stillstand kommt und dadurch die Detailschärfe zurückkehrt).

    Natürlich kann man unabhängig von der Framerate die Belichtungszeit reduzieren, um die Frames scharf zu halten. Aber je niedriger die Framerate, desto abgehackter wirken dann die Bewegungen. Anders gesagt: Die Balance stimmt nicht mehr.
    Mit 24 oder 25 fps sind Belichtungszeiten, die deutlich kürzer als 1/50 Sekunde sind, ziemlich hässlich.
    Bei 50 oder 60 fps sieht es schon wesentlich besser aus: Selbst wenn man extrem kurz belichtet (z. B. 1/1000 Sekunde), hält sich der Abhack-Effekt in Grenzen. Der Eindruck ist nicht optimal; es wirkt schon etwas abgehackter als bei 1/100 oder gar 1/50 Sekunde. Aber im Vergleich zu 25 fps verzeihen 50/60 fps in Sachen kurzer Belichtungszeit wesentlich mehr.
    Leider hatte man bisher nur selten Gelegenheit, 100 oder 120 fps als Wiedergabeframerate nativ zu sehen. Aber es ist aufgrund der bisherigen Beobachtungen eigentlich nur logisch, dass damit nochmal weniger negative Shutter-Effekte aufgrund kurzer Belichtungszeiten auftreten und man somit noch kürzere Belichtungszeiten verwenden kann.

    Daher meine These: Je höher die Auflösung wird, desto höher sollte auch die Frameate sein, damit man kurz belichten und Bewegungsunschärfe minimieren kann. Andernfalls geht entweder während der Bewegungen die schöne Auflösung dahin - oder man hat abgehackt wirkende Bewegungen.

  3. #15
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    Hallo @beiti,

    dein frommer Wunsch wird wohl noch einige Zeit brauchen, bis er in Erfüllung geht.

    Eine Wiedergabe mit 100 FpS oder gar noch mehr bedeutet doch, daß die GESAMTE Kette von
    der Aufnahme bis zur Wiedergabe dafür geeignet sein muß.
    Sicher wird man früher oder später solche Geräte für SPEZIELLE Anwendungen kaufen können,
    vielleicht gibt es diese auch schon ( weiß ich nicht, weil für mich uninteressant ).
    Aber die Kosten dafür schweben derzeit noch in Regionen, wo sich "Otto-Normalverbraucher" das sicher nicht leisten kann.

    Und die Frage, ob ein derartiger Aufwand den geringfügigen Qualitätsgewinn rechtfertigt,
    muß auch noch beantwortet werden.
    Nur als Beispiel, allein die Umstellung von Full-HD auf UHD ( also 4K ) bedeutet,
    daß ALLE Geräte neu zu kaufen sind und auch die Schnittsoftware das können muß.

    Bei mir würde z.B. allein der Beamer für UHD ( wenn es ein vernünftiges Gerät sein soll ) schon
    zwischen 4 -8 000 EUR kosten.
    Wenn man alles zusammenrechnet ( Cam, Software, Abspieler, TV-Gerät / Beamer ) kommt man
    dann auf ca.14- 16 000 EUR.
    Und dann kann diese Filme außer mir selbst wieder niemand Anderer sehen .
    Und da sage ich ... NEIN, Danke

    Lg, Helmut
    Geändert von Helmut42 (10.10.2017 um 10:00 Uhr)
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  4. #16
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    Keine Sorge. Ich wollte nicht ernsthaft vorschlagen, schnellstmöglich auf 4k mit 100 fps umzusteigen. Ist klar, dass das beim heutigen Stand der Technik noch nicht geht.
    Aber zumindest 50p/60p sollte es heute schon sein. Oder anders gesagt: Ich finde, man sollte andere Prioritäten setzen. Also nicht zuerst auf UHD-Auflösung gehen und dafür wieder eine niedrige Framerate in Kauf nehmen ("Ein Schritt vor, zwei zurück"), sondern im Zweifelsfall lieber noch bei HD bleiben, bis man sich UHD mit 50/60 fps über die gesamte Kette leisten kann. Ich weiß schon, dass ich mit dieser Ansicht eher allein dastehe... :(

    Ich wollte erst mal den Aussagen entgegentreten, man brauche für 4k nicht so viele fps. Das Gegenteil ist der Fall - solange man wirklich Bewegtbilder aufnehmen will und nicht mit jeder Auflösungssteigerung die Kameraführung weiter verlangsamt bis hin zum Beinahe-Standbild.
    Als die ersten UHD/4k-Kameras auf den Markt kamen, war ja an 50/60p noch nicht zu denken, sondern 25 oder bestenfalls 30 fps angesagt. Auch heute noch kommen ständig neue Kameras mit dieser Beschränkung auf den Markt; sie gilt im UHD-Bereich immer noch als "normal".
    Anfangs haben sich viele Filmer das Thema noch schöngeredet mit dem Verweis auf den "Filmlook" (ohne sich je zu fragen, ob so ein "Ideal", das aus Zeiten des körnigen 35-mm-Films stammt, mit einem superhochauflösenden Medium überhaupt noch sinnvoll ist). Vereinzelt wurde sogar eine seltsame Theorie zusammengebastelt, laut der man dank der höheren Auflösung mit weniger fps auskomme und es trotzdem noch sehr flüssig wirke.
    Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass in den Anfangszeiten erst mal viele unbewegte Testszenen gefilmt wurden und deren Detailreichtum bestaunt wurde. Aber inzwischen sind diese 4k-Kameras ja schon eine Weile auf dem Markt, und man kann z. B. auf YouTube allerlei Material daraus bestaunen. Da sollte es eigentlich den Leuten langsam auffallen, dass jede Bewegung im Bild die tolle Auflösung sofort ruiniert. Das Problem war ja ansatzweise auch schon in HD zu sehen, aber jetzt mit UHD wird es halt nochmal deutlicher.

    Und die Frage, ob ein derartiger Aufwand den geringfügigen Qualitätsgewinn rechtfertigt,
    muß auch noch beantwortet werden.
    Die Frage ist berechtigt. Das muss sich generell jeder Filmer anhand seiner Zielmedien selber stellen.
    UHD mit 100 fps würde nur dann nützen, wenn man es auch so vorgeführt bekommt. Das ist auf absehbare Zeit nur unter speziellen Bedingungen (z. B. IMAX-Kino) vorstellbar.
    Aber wenn man schon den Sinn von 100 fps hinterfragt, muss man erst recht den Sinn von UHD insgesamt hinterfragen.
    Aus meiner Sicht nützt UHD heute am ehesten für Leute, die Videos am Computer auf einem 4k-Monitor anschauen, denn da sitzen sie dann sehr nah davor. Dagegen auf dem Fernseher bringt 4k aufgrund der wohnzimmetypischen Betrachtungsabstände eher wenig. Und wer am Ende BDs oder gar DVDs verteilt, muss sich eh keine Gedanken um Auflösung machen.
    Eine Framerate von 50/60 nützt hingegen immer; selbst runterskaliert auf DVD und Halbbilder ist sie zumindest noch ein Vorteil in Sachen Bewegungsdarstellung.
    Geändert von beiti (10.10.2017 um 10:29 Uhr)

  5. #17
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    lieber noch bei HD bleiben, bis man sich UHD mit 50/60 fps über die gesamte Kette leisten kann. Ich weiß schon, dass ich mit dieser Ansicht eher allein dastehe... :(
    Nö, durchaus nicht!

  6. #18
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    Danke,
    für die kompetenten Aussagen von Helmut42 und beiti !


    Wundere mich aber schon länger, das von der Videoaktiv-Redaktion zu dem Thema nicht mal etwas schärfer kritisiert wird.



    Fast alle hochgejubelten, angeblichen Spitzengeräte wie z.B. Sony AX 100E u. AX 53 haben nur 24/25P.

    Als echte 4K Geräte erfüllen die meiner Meinung nach einfach den eigentlichen Anspruch nicht.

    Regnerische Grüße
    Cody

  7. #19
    VIDEOAKTIV-Moderator Avatar von Joachim Sauer
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    Zitat Zitat von 1Cody Beitrag anzeigen
    Wundere mich aber schon länger, das von der Videoaktiv-Redaktion zu dem Thema nicht mal etwas schärfer kritisiert wird.
    Das kann ich natürlich nicht so stehen lassen, denn erstens jubeln wir keine Kameras hoch, sondern machen neutrale Tests. Da ist die Bildwiederholrate eben nur ein Aspekt. Zudem schreiben wir schon lange und regelmäßig, dass wir 25/30p bei 4K kritisch sehen. Auch in Videos thematisieren wir das immer wieder - wie zum Beispiel hier: https://www.videoaktiv.de/praxistech...se-teil-i.html
    Viele Grüße
    Joachim Sauer

    Wir freuen uns, wenn Ihr unser Portal videoaktiv.de besucht und natürlich unseren YouTube-Kanal mit jeder Woche interessanten Videos abonniert.

  8. #20
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    Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Natürlich funktioniert UHD auch mit 25p recht ordentlich.
    Denn einen nicht unwesentlichen Anteil an dem erwähnten „Bildmatsch“ haben unpassend gewählte Einstellungen beim Exportieren der Timeline. Dieselben Codiereinstellungen wie für eine FHD-Ausgabe reichen bei UHD nicht, denn die Datenrate muss natürlich erheblich gesteigert werden.

    Klar, UHD 50p ist deutlich flüssiger bei schnellen Bewegungen als 25p, aber ein unverzichtbares Muss stellt es nicht dar. Dass bei UHD 50p die Datenrate nochmals gesteigert werden muss, gehört aber auch dazu.

    Wer heute freiwillig auf UHD verzichtet, lässt sich auch ohne UHD-Wiedergabe erhebliche Gestaltungsvorteile auf der Timeline entgehen. Deshalb gibt es kein vernünftiges Argument, UHD nur dann für sinnvoll zu erklären, wenn man in 50p filmen kann. Und schon garnicht, dass zwangsläufig die gesamte Wiedergabekette betroffen sei.

    Ein klarer Nachteil von 50p - egal ob FHD oder UHD - darf aber nicht unerwähnt bleiben: Im Vergleich zu 25p (nicht 50i) braucht 50p bei gleicher Blende und Verstärkung die doppelte Lichtmenge. Das kann bei Aufnahmesituationen mit wenig Licht entscheiden zwischen Rauschen und Nicht-Rauschen - ganz besonders ausgeprägt bei UHD, das allein schon fast die doppelte Lichtmenge im Vergleich zu FHD benötigt.
    Geändert von TomStg (10.10.2017 um 22:18 Uhr)

  9. #21
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    Hallo,
    also, wenn ich in 4K aufnehme, dann möchte ich auch eine Wiedergabe in 4K
    Dazu gehört für die Wiedergabe natürlich ein Leistungsfähiger PC, beste Grafikkarte, HDMI 2.0, sehr guter/großer 4K Fernseher oder Beamer.
    (z.B. Sony VPL-VW320 für 6.795,- €)
    Außerdem eine Präsentationssoftware wie M.Objects.

    Wer das nicht möchte, oder meint er benötigt das nicht, OK.

    Allen anderen, die sich noch nicht schlüssig sind, empfehle ich mal ein Fußballspiel in 4K/25P zu filmen. Am besten 3. oder 4. Kreisklasse, die laufen und schießen da nicht sooo schnell.
    Handball, Tennis und schnellere Autos würde ich dann mal lassen.

    Wird sich jeder dann bei der Wiedergabe in 4K freuen.

    Na ja, Ausgangspunkt für mich war ja eigentlich nur meine bescheidene Frage, ob es aktuell handliche 4K/50 P Camcorder ohne Henkel gibt. Dafür hat sich der "Fred" ja recht gut entwickelt.

    Bin dann mal gespannt, was der Canon Legria GX 10 leistet und ob die anderen (verschlafenen Sonys u. Panasonics) bald nachziehen.

    Bewölkte Grüße
    Cody

  10. #22
    Foren-Profi Avatar von wabu
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    Zum Ruckeln und nicht ruckeln gibt es hier was zu lesen:
    https://www.magix.info/de/tutorials/...harf--1120033/
    und hier was zu schauen:
    https://www.youtube.com/watch?v=0x24vpCMOfQ
    man lernt nie aus...

  11. #23
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    Zitat Zitat von 1Cody Beitrag anzeigen
    Danke,
    für die kompetenten Aussagen von Helmut42 und beiti !


    Fast alle hochgejubelten, angeblichen Spitzengeräte wie z.B. Sony AX 100E u. AX 53 haben nur 24/25P.

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    Cody
    Ich finde die Ausführungen von Helmut und beitl auch gut. Ansonsten muss ich der Aussage im Zitat heftig widersprechen. Ich habe die AX100 mir Ende Mai 2014 gleich nach dem Test in der videoaktiv zugelegt und habe es bis heute nicht bereut - ganz im Gegenteil!

    Ja, es stimmt, auch ich war am Anfang ziemlich sauer wegen der von 1Cody beschriebenen Probleme mit seitlichen Bewegungen. Ein paar Tage habe ich überlegt, ob ich sie zurückschicke.

    Weil aber - das ist auch richtig - einige ruhige Bilder so faszinierend viele Details enthielten und die Schärfe auf meiner 3m-Leinwand mit 4K-Beamer jede Blu-Ray übertraf, habe ich sie behalten. Ich beschloss einen Versuch zu starten um zu filmen ähnlich wie unsere Vorbilder. Also habe ich den Tipp in dem Artikel der VA (der war gut!) befolgt und habe auf 24p umgestellt.

    Damit bin ich besser klargekommen als mit 25p und meine Geräte zur Darstellung auch. Mein UHD-Monitor kann z.B. kein 25p.

    Inzwischen klappt es relativ gut, auch wenn einem natürlich die Profiausrüstung für richtige Action fehlt. Trotzdem ist es falsch zu behaupten, dass schnellere Bewegungen nicht gehen. Wenn die auf dich zukommen, dann klappt das ganz gut. Aber auch etwas schnellere Querbewegungungen im vorderen Bereich halte ich für akzeptabel.

    Weil grau alle Theorie ist, stelle ich von mir mal ein Beispiel ein. Auch wenn das bei diesem einmaligen Liverecording natürlich nicht alles optimal ist, halte ich das Ergebnis für akzeptabel.

    https://www.youtube.com/watch?v=X_a9M33N0Hw

    Trotzdem gibt es natürlich Schwächen, z.B. sind Schwenks schwierig und nur sehr langsam möglich. Jedenfalls wünsche ich mir seit einiger Zeit einen Nachfolger mit UHD 50p.

    Von der AX700 bin ich daher ziemlich enttäuscht, weil die das nicht beherrscht. Diese HDR-Spielereien sind für mich wesentlich unwichtiger. Sorry Sony, das war wohl nichts!
    Geändert von sunday (14.10.2017 um 02:36 Uhr)

  12. #24
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    Hallo,
    denke an diesem "Fred" kann man wohl erkennen, das wir uns (die meisten jedenfalls) vom Grundsatz einig sind.
    Sony wünsche ich schon mal viel Spaß beim Verkauf der 4K/25P Neuerscheinungen.

    Mal sehen, was die neuen Canons mit 4K/50P wirklich zu bieten haben. Freue mich auf den Test in Videoaktiv.

    Sonnige Grüße
    Cody

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