Ultra HD Blu-ray Authoring

[idumwvad]

Sehr geehrte Forum Mitglieder,

Ich filme bereits mein ganzes Leben. Anfangs Super-8 dann VHS, sVHS, VGA, DV-Band, SD und jetzt Full-HD. Wirklich cool wurde das Hobby Filmen aber erst, als vor ca. 10 Jahren Schnittprogramme mit einer Authoring Option verfügbar wurden! Denn schnell war für mich die fertige DVD das Ziel eines jeden Film-Projektes. Denn nur eine DVD kann ich wirklich an jeden in der Familie und im Freundeskreis verschenken und jeder sieht sofort was er in den Händen hält und kann im Menü blättern und alle Optionen eines modernen Players nutzen!

Längst habe ich alle meine alten Filme und natürlich auch die meiner Eltern und Schwiegereltern scannen lassen (ScanDig München) bzw. habe meine VHS und sVHS Bänder selber gescannt (Panasonic DMR-ES35). Viele dieser „Schätze“ habe ich mit Adobe Premiere Elements 3 zu DVDs verarbeitet. Zwischenzeitlich filme ich insbesondere mit einer Sony RX10 in Full HD und verarbeite diese Filme mit Adobe Premiere Elements 9 zu Blu-ray Disc Videos.
Wie ihr meinem Profil entnehmen könnt ist meine Hard- und Software allerdings deutlich in die Jahre gekommen. Ich werde mir deshalb einen neuen Leistungs-Schnittrechner aufbauen, bzw. zulegen. In diesem Zusammenhang wollte ich natürlich gleich eine 4K/UHD Schnittoption mit entsp. Authoring unterstützen. Ich beschäftige mich deshalb seit März dieses Jahres intensiv mit dieser Frage, da ich für meinen neuen Leistungs-PC für den Filmschnitt Hard- und Softwarekomponenten suche, mit denen ich UHD-Filme schneiden und brennen kann. Tatsächlich scheint dies im Moment aber gar nicht möglich zu sein!? Ich habe keine Angebote zu einem UHD BR Brenner gefunden, ja noch nicht einmal Angebote zu „brennbaren“ UHD BR Scheiben!
Für mich ist dies sehr wichtig, da für mich ein Schnitt-Projekt mit einer „Disc“ endet, die ich im Familien- und Freundeskreis verschenken kann! D.h. ein Filmschnitt ohne Authoring ist wie ein Audi R8 in USA; kann 300 darf aber nur 130!

Nun meine konkreten Fragen an das „Forum“:
Stimmt meine Wahrnehmung, dass es …
a) Kein Angebot für Ultra HD Blu-ray Brenner und
b) Kein Angebot für „brennbare“ Ultra HD Blu-ray’s
gibt!?

Wenn ja, weiß jemand den aktuellen Marktstatus, wann kann mit entsp. Komponenten gerechnet werden?

Mit freundlichen Grüßen
idumwvad

PS: Ich habe trotz des Beitrages von Stephan_LB vom 6.1.2017 einen neuen Beitrag mit dem Versuch und dem Ziel eingestellt, die Fragestellung zu präzisieren.

[beiti]

Die fehlenden UBD-Brenner und -rohlinge sind wahrcheinlich weniger das Problem, da man UHD-Filme bis 50 GB auch mit herkömmlichen BD-Brennern auf herkömmliche 50-GB-Rohlinge brennen kann. Bei 50 BM überschneiden sich ja die Spezifikationen für Rohlinge.
Allerdings gibt es bislang im bezahlbaren Bereich keine Software, die UBD-Authoring erlaubt - weder als Teil einer Schnittsoftware noch separat. Die Nachfrage nach UBD-Authoring ist offenbar (noch) nicht hoch genug, um Entwicklungsaufwand für die Herteller zu rechtfertigen. Manche spekulieren vielleicht auch mit dem Scheitern des neuen Formates.
Die meisten Disc-Ausgabefunktionen der Schnittprogramme sind schon seit Jahren gleich geblieben. Die Entwicklung stagniert.

Man darf nicht übersehen, dass die Verbreitung der Ultra-HD-Blu-ray bislang dürftig ist und viele Marktanalysten dem Format keine großen Chancen mehr einräumen.
Disc-Formate verlieren an Bedeutung. Vielen Leuten reicht noch die Qualität der alten DVD; schon die BD wurde wesentlich schlechter angenommen, und meines Wissens werden selbst im Heimkino-Markt bis heute mehr DVDs als BDs verkauft. Bestenfalls wird die UBD daher einen nochmal deutlich keineren Marktanteil erreichen als die BD und sich als Nische etablieren; schlimmstenfalls verschwindet sie wieder ganz vom Markt, so dass Disc-Fans weiterhin auf BD oder DVD zurückgreifen müssen.

Ob irgendwann noch UBD-Brenner und -rohlinge zu akzeptablen Preisen auf den Markt kommen, steht in den Sternen.
Software für UBD-Authoring wird es bestimmt irgendwann noch mal geben - und wenn es auch nur ein Open-Source-Projekt mit eher experimentellem Charakter ist.

Auf jeden Fall sehe ich keine Eile, sich um das Thema zu kümmern. Bis mal eine nennenswerte Zahl an UBD-Playern im "Familien- und Freundeskreis" vorhanden sind, werden noch Jahre vergehen - wenn es denn jemals passiert. Ich glaube eher nicht.

[Bernd E.]

Das deckt sich mit meiner Wahrnehmung und dem Gespräch, das ich dazu vor ein paar Monaten mit dem Vertriebsleiter eines Fachverlags hatte. Seine Aussage war, dass man eine DVD noch ins Sortiment aufnehmen würde, obwohl ihre Zeit eigentlich zu Ende gehe, während man am selben Film auf Blu-ray wegen der geringen zu erwartenden Nachfrage kein Interesse habe. UHD-BD, also 4K auf Silberscheibe, werde hier erst recht kein Thema mehr.

Im Hobbybereich muss man sich freilich nicht an solchen Entwicklungen orientieren, doch sie bestimmen indirekt durchaus mit, und sei es einfach nur, was die Verfügbarkeit der nötigen Technik angeht. Immerhin fällt auf, dass die UHD-BD bisher von der Industrie eigentlich stets nur mit Blick auf Kaufversionen von professionellen Produktionen ins Gespräch gebracht wurde. Günstige Authoringsoftware oder überhaupt das Selberbrennen einer UHD-BD zuhause kamen da irgendwie nie vor.

Wie beiti schon zurecht anmerkte, reicht es ja auch nicht, selber auf dem neuesten Stand der Technik zu sein. Die Weitergabe einer UHD-BD ist nur dann zweckmäßig, wenn der Empfänger damit etwas anfangen kann, und das wird bestenfalls sehr punktuell der Fall sein. In meinem durchaus technikfreundlichen Freundes- und Bekanntenkreis ist schon die "normale" BD keine Option, weil sie kaum zehn Prozent der möglichen Empfänger anschauen könnten. Die UHD-BD ist da fast ebenso weit weg wie das Holodeck bei "Star Trek".

[TomStg]

Mit anderen Worten:
Es macht keinen Sinn, sich weiterhin mit BluRay-Disks oder gar UHD-Disks zu beschäftigen. Viel schneller werden sich (Smart-)TV-Geräte durchsetzen, mit denen man Dateien von externen Zuspielern wie USB-Stick, Festplatten, Mediaplayern oder streamenden Rechnern abspielen kann.

Dh für den Fragesteller, sich eher mit den notwendigen Ausgabe-Einstellungen seines Schnittprogramms für die zu verteilende Datei zu beschäftigen als mit dem Authoring.

[Ingkris]

Die übliche Antwort, dass Disks - ganz gleich welchen Typs - heute "out" seien und durch Streaming von den unterschiedlichsten Medien ersetzt werden, gehen an der Frage der Verteilung an einen größeren - nicht professionellen - Interessentenkreis - vorbei , die auch ganz am Anfang dieser Diskussionen stand. Auch die Verfügbarkeit von Chapter Points ist bei heutigen Streaming Media nur bedingt gegeben. Für mich ist es bei Vorführungen vor einem größeren Kreis zudem sehr schön, dass ich die Musik des Startmenüs verwenden kann, um die Lautstärke einzupegeln. Insofern sollte man nicht zu früh den Daumen über die Verwendung von Silberscheiben senken.

[idumwvad]

Sehr geehrte Forum Mitglieder,
zunächst vielen Dank für eure, z.T. auch sehr umfangreichen Antworten! Was nehme ich davon für mich mit und wie beeinflussen diese Erkenntnisse mein weiteres Vorgehen?
Zunächst die ambivalenten Fakten; denn gut ist, dass meine Wahrnehmungen nicht falsch sind, dass es eben keine „brennbaren UHD Blu-ray‘s und keine entsp. Brenner im „Amateur-bereich“ gibt! Schlecht ist natürlich der Fakt, dass es so ist!
Da ich auf das Authoring großen Wert lege, bietet sich für mich im Grunde folgendes Vorgehen an:

1. Filmen in Full HD oder UHD mit 25, ggf. 50 B/sec
2. Filmschnitt mit entsp. Schnitt-SW Adobe/Magix/Cyberlink
3. Authoring auf Blu-ray-Disk (Full HD, 25/50 B/sec) und
4. Streaming-File UHD 25/50 B/sec

Mit diesem Vorgehen findet ein „Investitionsschutz“ bzgl. des Schnittaufwandes mit Bild und Ton statt! Bei späterer Verfügbarkeit von Authoring-UHD-Hard- und Software kann der „fertige“ UHD-Film importiert werden und es muss „nur“ noch ein Menü definiert, sowie die UHD Blu-ray gebrannt werden!

Neben dem faktischen auch von mir noch einige Bemerkungen zur Notwendigkeit von „Silberscheiben“, was im Forum an vielen Stellen immer wieder thematisiert wird:

1. Wann ist ein Film fertig?!
   Für mich ist ein Film fertig, wenn ich ein DVD/BR Case in der Hand habe! Dann sehe ich was drin ist, denn einige signifikante Bilder des Films machen Appetit auf mehr, insbesondere für Menschen die den Film nicht kennen!
2. Wie verteile ich einen Film, wenn keine DVD/BR verfügbar ist? Ein 25GB-, bei UHD 100GB großes Film-File ist da ja wohl kaum handelbar!
3. Wie wechsle ich im Film gezielt an bestimmte Stellen ohne DVD/DB, … gar nicht!?

Zum Schluss noch ein paar Worte zu meinen Hoffnungen und Erwartungen: UHD wird sich wahrscheinlich erst dann durchsetzen wenn im Fernsehbereich UHD Einzug erhält. Bei HD war es auch so, erst als die Menschen sahen, dass ein Fußballer auch „scharf“ sein kann, führte dies zum Kauf von HD-Geräten; vielleicht und hoffentlich ist es mit UHD genauso!
Dass dann auch erst UHD-Player in breiter Front gekauft werden ist klar … und dies ist Voraussetzung für die Verfügbarkeit von UHD-Brennern und UHD-Silberscheiben. Deshalb schließe ich mich auch der Einschätzung von „beiti“ an … Eile ist bei UHD Blu-ray nicht geboten!

Mit freundlichen Grüßen
idumwvad

[Bernd E.]

Die übliche Antwort, dass Disks - ganz gleich welchen Typs - heute "out" seien und durch Streaming von den unterschiedlichsten Medien ersetzt werden, gehen an der Frage der Verteilung an einen größeren - nicht professionellen - Interessentenkreis - vorbei

Deshalb ist die DVD ja weiterhin die erste Wahl für diesen Zweck. Die gibt es seit nun 20 Jahren auf dem Markt und bei ihr kann man annehmen, dass die allermeisten Leute etwas damit anfangen können. Ihr Manko ist dafür die Tatsache, dass sowohl die Kameras als auch die Bildschirme immer höhere Auflösungen bekommen, während das Medium, das beide verbindet, auf dem Niveau von 1995 stehengeblieben ist. Man dreht also in 4K, reduziert dann die Auflösung auf SD und lässt die Bilder vom Fernsehgerät wieder auf 4K aufblasen: Eine ideale Wiedergabekette sieht anders aus. Und dass sich die DVD allmählich in den Ruhestand verabschiedet, ohne dass es einen gleichwertig einsetzbaren Nachfolger gäbe, ist genau das Dilemma, vor dem viele Filmer heute stehen. Das trifft Amateure wie Profis gleichermaßen.

erst als die Menschen sahen, dass ein Fußballer auch „scharf“ sein kann, führte dies zum Kauf von HD-Geräten; vielleicht und hoffentlich ist es mit UHD genauso!

Ein gewisser Schub für UHD werden vermutlich die Olympischen Spiele in Tokio 2020 werden, auch wenn der TV-Standard dann bestenfalls bei 1080p angekommen sein dürfte. Bis dahin jedoch gibt es schon Consumerkameras mit 8K, so dass UHD vielen Filmern bereits als überholt gelten wird und das ganze Spielchen beginnt von vorne.

[beiti]

Bei späterer Verfügbarkeit von Authoring-UHD-Hard- und Software kann der „fertige“ UHD-Film importiert werden und es muss „nur“ noch ein Menü definiert, sowie die UHD Blu-ray gebrannt werden![...]
UHD wird sich wahrscheinlich erst dann durchsetzen wenn im Fernsehbereich UHD Einzug erhält. Bei HD war es auch so, erst als die Menschen sahen, dass ein Fußballer auch „scharf“ sein kann, führte dies zum Kauf von HD-Geräten; vielleicht und hoffentlich ist es mit UHD genauso!
Dass dann auch erst UHD-Player in breiter Front gekauft werden ist klar … und dies ist Voraussetzung für die Verfügbarkeit von UHD-Brennern und UHD-Silberscheiben.

Die Frage ist, wann (und ob überhaupt) das passiert. Das lineare Fernsehen schrumpft ja schon sein Jahren und entwickelt sich, böse formuliert, immer mehr zum Alte-Leute-Medium. Insofern sehe ich da auch keine Vorreiterrolle für technische Entwicklungen - auch wenn Fernsehen als Medium prinzipiell noch lange erhalten bleibt. Ob die regulären Fernsehsender jemals auf UHD umstellen, ist schon fraglich genug - und wenn, dann liegt dieser Zeitpunkt noch in sehr weiter Ferne. Es könnte auch sein, dass das Fernsehen irgendwann faktisch in der Entwicklung stehen bleibt und nur noch als Nischenmedium weiterlebt.
Spannender ist die Frage, ob Disc-Datenträger noch eine Zukunft haben. Deinen diesbezüglichen Optimismus, dass UHD-Discs eines Tages doch noch allgemeiner Standard werden und in viele Haushalte einziehen, kann ich leider nicht teilen - auch wenn ich Deine Argumente "Pro Disc" schon verstehe.
Es gibt halt nicht für jedes Medium, das wegfällt, einen 1:1-Ersatz. Alles hat seine Zeit. Schau Dir einfach die Entwicklung der Audio-Datenträger an, wo sich der Wandel dank geringerer Datenraten schon früher vollzogen hat. Heute haben wir da ein ziemliches Chaos unterschiedlicher Datenträger und Geschäftsmodelle - und der einzige "Fels in der Brandung", der zumindest auf Sparflamme weiterlebt und noch sowas wie ein Standard ist, ist die 35 Jahre alte Audio-CD.

Ein gewisser Schub für UHD werden vermutlich die Olympischen Spiele in Tokio 2020 werden, auch wenn der TV-Standard dann bestenfalls bei 1080p angekommen sein dürfte. Bis dahin jedoch gibt es schon Consumerkameras mit 8K, so dass UHD vielen Filmern bereits als überholt gelten wird und das ganze Spielchen beginnt von vorne.

Produzenten/Filmer und Konsumenten/Zuschauer entwickeln sich immer weiter auseinander. So jedenfalls mein Eindruck. Aber auch auf Seite der Technikfreaks ist noch lange nicht ausgemacht, dass 8k jemals mehr als eine Nische füllt (IMAX-Heimkino o. Ä.). Weiterentwicklung kann es auf vielen Gebieten geben, und die Auflösung ist nur eines davon. Dass die Hersteller heute so stark UHD/4k pushen, liegt nur daran, dass 3D in seiner aktuellen Form weitgehend gescheitert ist. Höherer Kontrastumfang und höhere Frameraten (z. B. 120 fps) wären andere mögliche Kandidaten für Neuentwicklungen. Wenn mal eine brauchbare brillenlose 3D-Technik auf den Markt kommt, könnte außerdem der 3D-Zirkus wieder von vorn losgehen.

Wenn ich in 40 Jahren Beobachtung des Marktes eines erkannt habe, dann die Regel, dass es keine eindeutige Regel gibt. Die Hersteller bieten immer Neues an, der Konsument nimmt manche Neuerungen an - und andere dann wieder nicht.

[Ingkris]

Natürlich kann niemand prognostizieren, wie sich Angebot und Markt in Zukunft entwickeln werden. Relativ sicher scheint allerdings zu sein, dass UHD - anders als 3D - in vielen vor allem nicht kommerziellen Anwendungen kräftig auf dem Vormarsch ist. Damit müsste die Diskussion eigentlich vom Spekulativen wieder auf die Anfangsfragestellung zurück gehen (die ich im übrigen früher auch schon mit unbefriedigendem Resultat in diesem Forum aufgeworfen habe): Auf welche Weise kann ich UHD Filme mit einem Menü und Chapter Points ausstatten und sinnvoll verteilen? Die neuen Streaming Media sind dieser Aufgabe derzeit rundum nicht gewachsen. Die Aufgabenstellung bleibt aber meiner Meinung nach ausgesprochen interessant.

[TomStg]

Die neuen Streaming Media sind dieser Aufgabe derzeit rundum nicht gewachsen.

Dann teil mal Deine Weisheiten mit uns Unwissenden: Was verstehst Du unter "Streaming Media"? Und welcher Aufgabe genau sollen sie Deiner Meinung nach nicht gewachsen sein? Was zB aktuelle Hardware-Mediapalyer, Youtube, Amazon, Netflix und sogar manchmal auch das ZDF in 4 K alles per Netz anbieten und leisten, scheinst Du nicht zu kennen, oder?

[Ingkris]

Ein etwas weniger herablassender Ton wäre schon ganz schön! Ich hatte hatte weder vor, "Weisheiten" von mir zu geben, noch habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Alle sagen bislang in diesem Forum, dass Menüs und Chapter Points heute nur auf Silberscheiben zufriedenstellend eingerichtet werden können. Mit "Streaming Media" meinte ich in Übereinstimmung mit den Forenaussagen alles, was eben nicht "Silberscheibe" ist, z.B. USB Sticks. Mein Statement war im Prinzip eine Frage, die Sie mir dann vielleicht auf der Basis Ihrer Erfahrungen beantworten können. Ich wiederhole sie gern noch einmal: Kann man sich eine sinnvolle Verteilung von Filmen an einen größeren Kreis auch ohne Menüs und Chapter Points vorstellen und wenn nicht, welche Medien kommen dann am besten für die Verteilung in Betracht?

[Joachim Sauer]

Ich wäre sehr dankbar, wenn diese überaus gute Diskussion über ein wichtiges Thema sachlich geführt wird. Zumal ich diese Diskussion als sehr fruchtbar (auch für unsere Arbeit) finde.

Wir führen ähnlich Diskussionen auch sehr häufig intern - da wir auch hier unterschiedliche Positionen haben. Ich persönlich halte die Scheibe tatsächlich nicht mehr für elementar wichtig und habe mich, zugegebenermaßen beruflich bedingt, schon länger den Videoplattformen und dem Streaming zugewandt, die ich auch für die private Nutzung für praktikabel halte. Die meisten Fernseher können zum Beispiel inzwischen auf YouTube zugreifen. Ein Video muss dazu nicht zwingend öffentlich gestellt werden sondern kann auf privat stehen, so dass man den Nutzerkreis einschränken kann.
Für die gewerbliche Nutzung ist YouTube & Co. inzwischen eh Pflicht und eine weitere Verteilung via USB-Stick kein Problem mehr. Als klarer Haken, und da gebe ich der hier geführten Diskussion recht, ist das Problem, dass man keine Kapitel setzen und keine Sprachauswahl anbieten kann. Leider gibt es dazu derzeit auch keine Anzeichen, dass sich die Industrie auf ein solches Format einigen würde. Damit schadet sich die Industrie meiner Meinung nach genauso wie die Filmindustrie, die offensichtlich ganz auf das Streamingvia Plattformen wie Amazon, Netflix und Co setzt - nicht zuletzt deshalb weil man darüber viel leichter die Rechteverwaltung hinbekommt.
Auf der Strecke bleiben damit allerdings alle gewerblichen und privaten Nutzer, die eine attraktive und Internetunabhängige Verteilung benötigen.