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  1. #85
    Foren-Profi
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    Zitat Zitat von Hobbyradler Beitrag anzeigen
    Bei deinem Sigma 500 mm rechnest du mit dem Faktor 2 wegen dem 4/3 Format. Das bedeutet du hast ohne Spektiv eine umgerechnete Brennweite von 1000 mm.

    Bei der GH3 kann man bei Video ohne Qualitätsverlust einen „Erweiterte Telezoom“ zuschalten. Der Faktor ist bei der GH3 2,4 Dieser „Erweiterte Telezoom“ ist nicht zu verwechseln mit dem Digitalzoom. Man wäre also ohne Spektiv bei der Brennweite 2.400 mm.

    Bei deiner GH2 geht das auch. Welcher Faktor da gilt ist mir nicht bekannt.

    Jetzt wäre doch die Frage ob Videos ohne Spektiv nicht qualitativ besser sind als Videos mit Spektiv.

    Ciao
    Hobbyradler

    Ciao Hobbyradler,

    Danke für den Hinweis!

    Ich habe diese Funktion vor langer Zeit einmal ausprobiert und danach vor allem fotografiert und sie wieder vergessen.

    Im Menü der GH2 steht nur "Erw. Teleber." (mit den Optionen on oder off) - wenn man's nicht wüsste, käme man nicht unbedingt auf "erweiterten Telebereich" und selbst dann muss man noch in der Anleitung nachschlagen, was das bedeutet: Liest für Full HD Video nur den zentralen Sensorteil mit 1920x1080 Pixeln aus (steht so nicht in der Anleitung, aber da hilft Google weiter).

    Der "Vergrösserungsfaktor" (Pseudo-, es ist einfach ein engerer Sensorausschnitt, der am Ende auf dieselbe Monitorgösse aufgeblasen wird - aber das gleiche passiert mit dem normalen, auf 1920x1080 reduzierten Videobild ja ebenfalls, nur wurde es aus der ganzen Sensorfläche gewonnen und zeigt somit mehr Umgebung) wird mit 2.6 angegeben (laut Anleitung). Das kann etwa stimmen: Pixelbreite für FHD Video (16:9) ist laut Datenblatt 4976 - geteilt durch 2.6 ergibt 1914, also etwa 1920.

    Dann würde man also bei der Video-Betrachtung auf einem Full HD Monitor für jedes Kamera-Pixel ein Monitor-Pixel betrachten.

    Man müsste die beiden Full HD Videobilder mal nebeneinander stellen, auch bei Low Light und Moiré-kritischen Motiven. Dort sehe ich Vorteile für das heruntergerechnete (Downsampling) Voll-Sensor Bild.


    Zum Vergleich Kowa-Fernrohr / Sigma Zoom 170-500 mm habe ich versucht, die Brennweite des Fernrohrs zu berechnen (leider keinen alten Kowa-Katalog mit den Daten des TS-2 gefunden).
    Wieder die Lineal-Methode: Vom gleichen Standpunkt aus (Referenz: Frontlinse) dasselbe Lineal fokussiert - diesmal mit einem 20x-Okular hinter dem Objektiv von Auge betrachtet (beim Sigma steht das Bild mangels Umkehrprisma auf dem Kopf).

    Ergibt:
    Kowa: 19 cm Linealbreite
    Sigma mit 500 mm max. Tele: 24 cm Linealbreite

    24/19 = 1.263
    500 mm x 1.263 = rund 630 mm Brennweite für das Fernrohr.

    Der Frontlinsendurchmesser ist 60 mm, das ergibt eine Lichtstärke von 630mm / 60mm = 10.5.


    Wie verträgt sich das mit der Fernrohr-"Brennweite", die ich in Beitrag 75 ausgerechnet habe?

    Die dort angegebenen 1122 mm "Brennweite" beziehen sich auf das Gesamtsystem Fernrohr-Objektiv (also ca. 630 mm) - Fernrohr-Okular (10x) - Kamera-Objektiv (50 mm).

    Mit einem 2x-Telekonverter (den ich hierfür nicht habe) käme ich mit dem Sigma auf 1000 mm mit einer Lichtstärke von 6.3 x 2 = 12.6.

    Leider lässt sich das Sigma nicht mit Autofokus an der GH2 verwenden - es hat den falschen Anschluss.
    Und der manuelle Fokus ist das pure Gegenteil zum Fernrohr: Schnell, aber viel zu ungenau.


    Fazit:

    a) optische Nachvergrösserung des Objektiv-Bildes mit

    - Fernrohr, Okular, Kamera-Optik

    - Kamera-Supertele mit Telekonverter (hinter dem Objektiv - kostet Lichtstärke) oder mit Televorsatz (vor dem Objektiv - Lichtstärke bleibt +/- konstant)

    b) digitale Nachbearbeitung/Option mit

    - verkleinertem Sensorausschnitt (z. B. GH2 mit "erweitertem Telebereich")

    - digitalem Zoom in der Kamera - ebenfalls weniger Sensor-Pixel verwendet, wenn hineingezoomt

    - nachräglichem Ins-Bild-Zoomen am Computer-Monitor, weil das Foto für die 100%-Betrachtung eigentlich viel zu viele Pixel aufweist.

    Ich bevorzuge die optischen Methoden, aber die digitalen werden immer raffinierter -> Vergleich gefragt.


    Was ist noch getestet habe:
    Mein einziges Autofokus-Objektlv statt der 50er-Festbrennweite ans Fernrohr zu adaptieren. Es ist das Panasonic Kit Zoom 14-42 mm - eigentlich ideal von der Brennweite her.
    Allerdings will es mir nicht gelingen, eine Kamerabild ohne Vignettierung zu erzeugen, selbst in 42mm-Telestellung nicht und mit dem Objektiv direkt vor dem Okular.

    Schade!

    Die optimale Bildqualität errreichte man wohl mit einer Mittel- oder Grossformatkamera mit feiner Sensor-Auflösung (genügend Pixel, die aber noch gross genug sind (Bildrauschen!)) und mit 2000 mm oder mehr Tele-Brennweite und mit einem superstabilen Stativ mit Fluidkopf und mit schnellem Autofokus, der sofort trifft und nicht pumpt - auch nicht bei bewegtem Objekt.
    Und OHNE digitale Tricks oder optische Nachvergrösserung.
    Geändert von Skeptiker (25.11.2016 um 19:10 Uhr)

  2. #86
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    Zitat Zitat von wabu
    Was ich in dem Zusammenhang noch nie gefunden habe: Das parallel angebrachte leichte Fernrohr mit Fadenkreuz.
    Und am Stativkopf die zügige Bewegung in den ungefähren Stand um dann mit Mikrometerschrauben ganz fein einzustellen.
    Erlebt habe ich das als Jugendlicher in der Astronomie, da gab es das als Standard.
    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Das mit dem parallel montierten, kleinen Zweitfernrohr ging mir gestern auch durch den Sinn: Ich habe es auf Abbildungen von Astro-Teleskopen x-mal gesehen!

    Und tatsächlich wäre so ein Grobfokus als Ergänzung zum Feinfokus ebenfalls eine gute Idee - bei Mikroskopen ein Standard (koaxial - aber beim Fernrohr ist die Handstellung eine andere)!
    Mittlerweile habe ich entdeckt, dass die aktuellen, teuren Modelle von Kowa tatsächlich einen koaxialen Grob/Feinfokus habe - ähnlich wie Mikroskope.

    Zu sehen z.B. hier:
    http://www.bestspottingscopereviews....ing-scopes.php


    Ob das andere Hersteller auch anbieten, kann ich noch nicht sagen.

  3. #87
    Foren-Profi Avatar von Hobbyradler
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    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Die optimale Bildqualität errreichte man wohl mit einer Mittel- oder Grossformatkamera mit feiner Sensor-Auflösung (genügend Pixel, die aber noch gross genug sind (Bildrauschen!)) und mit 2000 mm oder mehr Tele-Brennweite und mit einem superstabilen Stativ mit Fluidkopf und mit schnellem Autofokus, der sofort trifft und nicht pumpt - auch nicht bei bewegtem Objekt.
    Und OHNE digitale Tricks oder optische Nachvergrösserung.
    Ich meine, dass sich 4/3 Kameras bei Video nicht verstecken müssen.

    Vor einiger Zeit habe ich auch den Erweiterten Zoombereich getestet. Mit einem 100-300 Objektiv. Ich meine er ist in Ordnung. Schau selbst wenn du magst.
    Einen digitalen Zoom, der auch im ersten Test gezeigt ist, würde ich nicht verwenden.

    https://www.youtube.com/watch?v=zSxvMAt2Yw4

    https://www.youtube.com/watch?v=AstzE68rSxA

    Ciao
    Geändert von Hobbyradler (25.11.2016 um 19:44 Uhr)

  4. #88
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    Hallo Hobbyradler,


    Danke für die Links zu Deinen Bildtests.

    Du schreibst "off topic", aber eigentlich gehört das durchaus noch zum Thema "Wie erhalte ich mit möglichst geringem Aufwand an Gewicht, Grösse und Geld ein brauchbares Film-Telebild, z.B. auch auf Reisen mit wenig (Optik-)Gepäck.


    Es stimmt, der erweiterte Telebereich (in Deinen Beispielen mit umgerechnet 1440 mm (statt 600 mit dem 300er-Zoom) Brennweite, glaube ich) macht keinen schlechten Eindruck.

    Auch gegenüber dem digitalen Zoom, den die GH2/GH3 ebenfalls erlaubt.
    Das liegt wohl vor allem daran, dass das Pixel-Bild genau die passende Grösse von 1920 x 1080 hat und nachträglich nicht mehr skaliert werden muss.
    Je nachdem, wie gut die Kamera intern eine solche Skalierung schafft - es wird ja stets heruntergerechnet von vielen Pixeln des Sensors auf weniger Pixel für Full HD, und 2 Methoden dabei sind Line Skipping (Überspringen horizontaler Pixel-Reihen) und Pixel Binning (Zusammenfassen mehrerer Pixel zu einem grossen Pixel) - ist das Ergebnis mal besser und mal weniger gut (Aliasing, Moiré, sonstige Artefakte).

    Zur Frage: Welche Sensordiagonale wird bei der GH2 im "erweiterten Telebereich" noch ausgelesen?

    Nun, wegen ihres speziellen Sensors, der quasi in die Breite geht, wenn die Format-Höhe abnimmt, also von 4:3 über 3:2 nach 16:9, bleibt die Sensor-Diagonale konstant, also rund 4/3 Zoll (dies ist nicht direkt abhängig vom m4/3-Format, das für das Seitenverhältnis steht).

    4/3 Zoll geteilt durch den Reduktionsfaktor (Crop Faktor) für den erweiterten Telebereich, also 2.6, ergibt noch 1.33 Zoll / 2.6 = 0.51 Zoll, also rund 1/2 Zoll.

    Und jetzt noch ein Vergleich:

    Die früheren Canon-Camcorder wie die XA-10 mit ihrem 1/3-Zoll -"Pro-Sensor" verwende(te)n mit Erfolg dieselbe Methode: Der aktive Sensorbereich enthält genau die 1920 x 1080 Pixel, welche für Full HD Video nötig sind. Also kein nachträgliches "Downscaling" erorderlich.
    Und diese Kamera werden/wurden allgemein gelobt für ihre Schwachlicht-Stärke und allgemeine Bildqualität.

    Das alles spricht durchaus für Panasonics FullHD-Sensor-Crop-Modus (übrigens wird das Gleiche ja auch bei aktuellen 4K-Foto/Video-Kameras angewandt - 1:1 Pixel-Auslesung mit Sensor-Crop - z.B. bei der GH4 mit 8-9 Mio statt der vollen 16 Mio Pixel).

    Zu überlegen wäre noch (oder mit einem 'Test Chart' zu testen), was es optisch (Auflösung) bedeutet, wenn statt des vollen Objektiv-Bildkreises (im Bsp. mit dem Durchmesser der Halbformat-Diagonale) nur dessen Zentrum zur Bilderzeugung verwendet wird.


    Gruss
    Skeptiker


    Nachtrag:

    Das Thema lässt mich noch nicht ganz los.
    Und ich bin noch auf die Suche nach Bildbeispielen zum 'ETC'-Modus (für englisch "Extra Tele Conversion" = erweiterter Telebereich) der GH2 und GH3 gegangen (die GH4 hat ihn wohl auch für FHD).

    Und hier fündig geworden:

    http://m43photo.blogspot.com/2013/03...s-non-etc.html

    Das Video-Beispiel am besten in voller Grösse und mit aktivierter 1080-Qualität (statt 720) ansehen!
    https://www.youtube.com/watch?v=ceKIhRah5rg

    Ich erkenne einen kleinen Schärfe-/Auflösungs-Unterschied und einen klaren Unterschied im Rauschen bei höherer ISO-Zahl.

    Auf einer anderen Seite (des gleichen Autos) hier
    http://m43photo.blogspot.com/2011/03/gh2-does-etc-affect-video-quality.html

    ist im Videobeispiel der Unterscheid hingegen kaum ersichtlich:
    https://www.youtube.com/watch?v=HM9GkGK5rLE

    Fazit:

    Bei höherer ISO-Zahl rauscht die ETC-Videoaufnahme stärker.
    Ob sie wegen der fehlenden Skalierung von 1080x1920 evtl. weniger Moiré aufweist, müsste man testen.

    Die ursprüngliche Canon C500 zum Beispiel (um den Bogen zurück zum Anfang des Threads mit Pseudemys' Canon C100 zu schlagen) scheint ihr 4K-Bild ebenfalls +/- unskaliert zu generieren, wenn die technischen Angaben so stimmen: Die Sensor-Pixel werden mit 8'850'000 angegeben - echtes 4K benötigt 4096 x 2160 = 8'847'360 Pixel.

    Zum Vergleich: Eine Arri Alexa aus dem Profibereich generiert ihr Full HD Bild gemäss ARRI mit "1.5x Pixel-Oversampling" (ein Ausdruck, den man aus dem Audio- / Hifi-Bereich kennt, 1.5x bezieht sich hier auf eine Bildseite - hoch oder quer, nicht auf die Gesamtpixelzahl) - der Sensor hat 4'665'600 Brutto-Pixel.

    Es gibt also beide Methoden, wobei das Downsampling von höherer 'Capturing'-Pixelzahl (originales Bild einfangen) auf das das pixelmässig kleinere Endformat gebräuchlicher ist (so weit ich das überblicke).

    Der ETC-Modus von Panasonic mit seinem 2.4x (GH3) bzw. 2.6x (GH2) 1:1-FHD-Sensor-Crop scheint +/- ein Unikat zu sein (es gibt ihn aber auch noch anderswo, mit fällt es nur nicht ein).
    Geändert von Skeptiker (27.11.2016 um 10:31 Uhr) Grund: Ergänzung am Ende

  5. #89
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    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Mittlerweile habe ich entdeckt, dass die aktuellen, teuren Modelle von Kowa tatsächlich einen koaxialen Grob/Feinfokus habe - ähnlich wie Mikroskope.

    Zu sehen z.B. hier:
    http://www.bestspottingscopereviews....ing-scopes.php


    Ob das andere Hersteller auch anbieten, kann ich noch nicht sagen.
    Bieten sie auch an, aber nicht immer mit zwei verschiedenen Einstellrädern für jeweils grob und fein (Kowa und Zeiss), was ja in der Handhabung beim Beobachten, wo man blitzschnell fokussieren können muß, da Vögel nicht auf einen warten, nicht sehr praktisch ist.
    Bei meinem Swarovski-Spektiv (Vorgänger des aktuellen Modells) geschieht das über ein großes Einstellrad, was auch von der Größe her feiner und damit zielsicherer betrieben werden kann.

    Die früheren Canon-Camcorder wie die XA-10 mit ihrem 1/3-Zoll -"Pro-Sensor" verwende(te)n mit Erfolg dieselbe Methode: Der aktive Sensorbereich enthält genau die 1920 x 1080 Pixel, welche für Full HD Video nötig sind. Also kein nachträgliches "Downscaling" erorderlich.
    Und diese Kamera werden/wurden allgemein gelobt für ihre Schwachlicht-Stärke und allgemeine Bildqualität.
    Da habe ich eine Verständnisfrage.

    Ich las und sah bisher immer erklärt, daß ein besseres Full HD-Bild als ein natives Full HD-Bild (sagt man so?) gerade dadurch zustande kommt, daß in 4K oder 2K aufgenommen wird und das Ergebnis in der Ausgabe auf das Full HD-Format herunterscaliert ("Downscaling") wird.
    So ein Full HD-Bild soll eindrucksvoller sein als ein auf originalem Wege erstelltes Full HD-Bild, also vor der 4K-Zeit.

    Nach Deiner obigen Beschreibung hinsichtlich
    Canon-Camcorder wie die XA-10 ist das wohl nicht unbedingt so oder ich habe da was falsch verstanden.

    Bei Canon C100 (nimmt in Full HD auf) wird, trotz des nicht so hochwertigen Codec
    s AVCHD, deren eindrucksvolle Schwachlichttauglichkeit und allgemein sehr hohe Bildqualität gelobt.

    Technische Parameter alleine sind wohl auch nicht alles, und Preise auch nur sehr bedingt aussagekräftig hinsichtlich Qualität.

    Sieht man auch in diesem Vergleich zwischen RED Scarlett (5K, um die 10 000 €) und Canon C100 (Full HD,
    AVCHD-Codec, gebraucht um 2200.- €). Ich finde da die Canon C100 überzeugender.


    Last but not least:

    Ich verneige mich ehrfürchtig vor Deinen phänomenalen technischen Detailkenntnissen.
    Geändert von Pseudemys (28.11.2016 um 15:01 Uhr) Grund: Korrektur & Nachtrag

  6. #90
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    Hallo Pseudemys,

    Zunächst: Danke für die Blumen! ABER: Bloss nicht übertreiben - ich koche auch nur mit Wasser! ;-)

    Dann zu Deiner Frage:
    Das habe ich auch so gelesen und es wird ja auch meistens so gehandhabt: Aus einer Überzahl von Pixeln wird auf ein kleineres Videobild heruntergerechnet.
    Man müsste nun zurückblicken, ob diese Methode des Herunterskalierens (Downscaling) erst mit den hybriden Foto/Video-Geräten, also den filmenden DSL(R)s so richtig aufgekommen ist, die für ihren Fototeil eben deutlich mehr Pixel benötigten als für Video, oder ob diese Technik davor auch schon verbreitet war - ich habe den Eindruck, nicht in dem Ausmass.

    Ich wollte oben einfach mitteilen: Beides wird angewendet. Ob die Downsampling-Methode prinzipiell überlegen ist, wage ich nicht zu beurteilen (ein konkreter Bildvergleich könnte da Auskunft geben). Aber es ist schon so, dass dort zunächst mehr Bildinfomationen gesammelt als eigentlich minimal benötigt werden, und dass dieser Überschuss (das "Oversampling") auch positiv für ein Plus an Bildqualität eingesetzt wird - z. B. für die Rauschminderung, vielleicht auch für die Bilddynamik und -schärfe oder das Herausrechnen von Bildfehlern wie Aliasing (kleine Zacken in an sich geraden Linien).

    Was am Schluss dabei herauskommt, hängt sicher stark von den angewandten Methoden und Algorithmen ab. Und so gesehen, ist man mit der nativen Auflösung von Beginn an eher auf der sicheren Seite - man kann zwar nachträglich rechnerisch nichts durch "Pixelakrobatik" verbessern, aber eben auch nichts falsch machen.
    Und optimal ist es im Prinzip, wenn man dieses Bilder auch nativ - 1:1 - am passenden Monitor betrachtet, weil sonst ja auch wieder skaliert wird (ist eher Theorie - in der Praxis werden Bilder fast immer und überall skaliert).

    Nach so viel Spekulation und Theorie jetzt eine konkrete Frage, falls erlaubt: Hast Du unterdessen Deine Sigma Merrill mal hinter Dein Fernrohr 'geklemmt' und geschaut, ob etwas Brauchbares dabei herauskommt?

    Gruss
    Skeptiker


    Kleiner Nachtrag

    Das hätte ich fast vergessen:

    Die Blackmagic Pocket Cinema Camera (BMPCC) gehört natürlich auch zu denen, die ihr Videobild nativ aufnehmen (Foto kann sie ja nicht, also kein zwingender Grund für überschüssige Pixel): Gemäss Datenblatt hat sie genau die 1920x1080 Bildpunkte für Full HD.
    Und (u. a.) das Bild gefällt Dir ja immerhin so gut, dass Du sie in Erwägung ziehst.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------

    Noch eine längst fällige, verspätete Klarstellung (Feb. 2017):

    Ich schrieb an verschiedenen Stellen hier, dass ich bei der Adaptation der Kamera ans Fernrohr ein schwach vergrösserndes 10x-Okular verwendet habe. Und ich habe dies auch in Bezug gesetzt zu den üblichen Zoomokularen für Spektive, die z. B. 20-60fache Vergrösserung erlauben.

    Das ist irreführend.
    Auf meinem Okular steht zwar "10x", aber es ist kein Fernrohrokular.

    Und bei Fernrohrkularen gilt: Der Vergrösserungsfaktor ergibt sich aus dem Verhältnis "Brennweite des Fernrohrobjektivs geteilt durch Brennweite des Fernrohrokulars".

    Mir anderen Worten: Ein Fernrohrokular hat je nach Fernrohrobjektiv, hinter das es gesetzt wird, einen anderen Vergösserungsfaktor. Und sollte auf einem Fernrohrokular tatsächlich statt der üblichen Brennweite ein Faktor wie 20-60x angegeben sein, dann bezieht der sich auf ein bestimmtes Fernrohr, zu dem das Okular gehört.

    Ich habe also nachgesehen und für mein 10x-Okular eine Brennweite von 25mm gefunden. Damit hätte dieses Okular an meinem Fernrohr von ca. 600mm Brennweite einen Vergrösserungsfaktor von 600mm/25mm = 24x (und an einem 500mm-Objektiv - das scheint so etwas wie ein inoffizieller Vergleichsstandard bei Fernrohren zu sein - wäre es ein 20x-Okular).
    Geändert von Skeptiker (16.02.2017 um 11:45 Uhr) Grund: Die "10x"-Vergrösserung meines Fernrohr-Okulars

  7. #91
    Gelegentlicher Nutzer Avatar von Pseudemys
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    Danke für die Aufklärung.

    Die Sigma DP2 Merrill wurde noch nicht am Spektiv getestet; ich melde mich natürlich, wenn das geschehen.

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