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  1. #37
    Foren-Profi Avatar von Video&Bild
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    Ich schätze die Berichte von Herrn Biebel sehr.
    Manchmal vertritt er halt auch eine Minderheitenmeinung, so wie ich auch, daran braucht man sich aber nicht "aufmandeln".
    Geändert von Video&Bild (18.11.2014 um 12:00 Uhr)

  2. #38
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    Sehr geehrter Herr Neudeck,
    vielen Dank für Ihre Ausführungen. Es ist interessant, einmal eine Stellungnahme eines "öffentlich-rechtlichen" aktiven Kameramanns zu erfahren. Eine Frage habe ich dennoch: Nach den Ausführungen in Ihrer Homepage werden die Serien, z.B. der Tatort, im 25p-Modus aufgenommen. Ausgestrahlt werden diese Sendungen, zumindest bei HD, in 720/50p. Bedeutet das, dass die Bildfrequenz bei Rendern (oder wie nennt ihr das?) verdoppelt wird, so dass jedes Bild 2X ausgestrahlt wird?

    PS: Ich habe alles in das öffentlich rechtliche "Sie" umgewandelt, vielleicht bekomme ich ja dann eine Antwort. Für das an sich forumskonforme "Du" bitte ich um Entschuldigung.
    Geändert von Rüdiger (18.11.2014 um 13:29 Uhr)
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

  3. #39
    Gelegentlicher Nutzer
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    Sehr geehrter Herr Sauer,

    zunächst vorab ein Kompliment - ich hätte nicht vermutet, dass die Moderation des Forums so gut funktioniert, und eine so qualifizierte Antwort hätte ich nicht erwartet. Das finde ich klasse!

    Zum Thema:
    Es war nicht meine Absicht, Herrn Biebel die Kompetenz abzusprechen. Sollte dies so verstanden worden sein, bitte ich um Entschuldigung. Auf Basis seiner im Artikel genannten Aussagen hatte ich lediglich die Vermutung geäußert, er habe eine eher technische Ausbildung genossen, was jedoch keine Wertung beinhalten sollte. Soeben habe ich Google bemüht und offensichtlich liege ich damit zumindest nicht völlig falsch.

    Es ist absolut legitim, dass Herr Biebel (wie viele andere auch) zu Bildfrequenzen neigt, die eine optimalere Bewegungsauflösung bieten als 25p, selbst wenn ich persönlich wahrscheinlich völlig anderer Meinung wäre (bin ich nicht vollständig). Ein Streitgespräch über das Für und Wider verschiedener Bildfrequenzen würde dem Leser sicherlich den einen oder anderen interessanten Einblick in die - zugegeben nicht einfache - Materie ermöglichen.

    Bei der Wahl der Bildfrequenz gibt es kein Richtig oder Falsch - es hängt vom Anwendungszweck ab, vom persönlichen Geschmack und vor allen Dingen vom gewünschten Look. Genau diese Informationen - angereichert mit den technischen und gestalterischen Hintergründen - hätte ich mir für den Leser gewünscht. Eine persönliche Empfehlung ist natürlich OK, allerdings sollte sie als solche kenntlich gemacht sein.

    In diesem Sinne, weiterhin viel Erfolg bei Ihrer Arbeit!

    Mit kollegialen Grüßen
    Stefan Neudeck
    Kameramann (BVFK zert.)

  4. #40
    Foren-Profi Avatar von Wolfgang S.
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    Ich finde diese Diskussion jetzt durchaus interessant - die Pros und Cons für eine bestimmte Framerate zu listen und zunächst mal neutral darzustellen ist sicherlich ein guter Weg, um die Wahrnehmung zu schärfen dass eine technische Wahl (hier der Framerate) IMMER bestimmte Vor- aber auch Nachteile hat. Und dass es daher von der Situation und den gewünschten Zielen abhängt.

    Das ist in technischen Systemen eigentlich so üblich - und gerade Techniker (weil hier die Ausbildung angesprochen wurde) haben dafür meist ein gutes Verständnis und dürften sich auch nicht grundsätzlich gegen gestalterische Aspekte querlegen. Es soll auch Techniker geben die eben für beide Welten ein offenes Ohr und ein offenes Auge haben.

    Ich persönlich sehe auch viele Vorteile von höheren Framerates wie 50p, aber oft wird das nur aus dem eher simplen Punkt argrumentiert dass man hier halt eben garantiert eine gute Bewegungsauflösung hat. Ich würde mir hier halt noch die RReflexion wünschen, dass man eben auch bei 24p oder 25p gutes Mterial bekommen kann - WENN man weiß wie man eben die gewünschte Bewegungsauflösung über die Wahl der Belichtungszeit ins Material bekommt.

    Trivial vielleicht für viele Profis, aber unverändert nicht soo trivial und weit verbreitet im Consumer- und Prosumerbereich. Hier besteht einfach ein gewisser Lern- wie auch Aufklärungsbedarf - meine Meinung dazu.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
    http://videotreffpunkt.com

  5. #41
    Gelegentlicher Nutzer
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    Hallo Rüdiger,

    das "Du" ist völlig OK!

    Generell kann man sagen, dass weitgehend alle szenischen Produktionen (also alles mit Schauspielern) mit 25p aufgezeichnet werden. Im Ausland, respektive der USA ist das nicht anders, wenn gleich hier (die ähnlich ruckelnden) Frequenzen 24p oder 30p üblich sind. Grund ist der damit einhergehende typische Look, der sich nach allgemeiner Expertenmeinung positiv auf die Rezeption fiktionaler Stoffe auswirkt.

    Mal ganz stark heruntergebrochen: Je höher die Bildfrequenz, desto stärker ist beim Zuschauer der Realitätseindruck. Ein hoher Realitätseindruck ist für fiktionale Produktionen jedoch eher kontraproduktiv, da beim Zuschauer das Gefühl einer Livesendung entsteht. Und "live" bedeutet dann in diesem Zusammenhang: Er steht gemeinsam mit den Schauspielern im Studio!

    Wer sich das nicht so recht vorstellen kann, möge einmal eine recht alte Folge der Lindenstraße (SD 50i) oder eine ältere amerikanische Sitcom mit einer aktuellen Folge vergleichen (am TV, nicht am PC und möglichst vom DVD-Player zugespielt!). Vorausgesetzt, die Monitorelektronik "bastelt" an dem Bildsignal nicht allzu viel herum, sprechen die Unterschiede für sich.

    Für den Gelegenheitsfilmer, der völlig unbeschwert aus der Hand drehen möchte und urlaubsfilmtypische Panoramaschwenks liebt, ist 25p sicherlich nicht die erste Wahl, da stimme ich mit Herrn Biebel absolut überein. Profis berücksichtigen mitunter die geringe Bewegungsauflösung von 25p bei der Kameraführung. Ob 50i oder 50p für Hobbyisten die bessere Alternative ist, das müsste man dann noch einmal gesondert beleuchten.

    Doch zurück zu Deiner ursprünglichen Frage:
    Solange die Wiedergabefrequenz höher ist als die Aufnahmefrequenz, hat das keinen Einfluss auf den Look (umgekehrt schon).

    Im Falle einer 50p-Wiedergabe von 25p-Material wird in der Tat jedes Einzelbild zweimal wiedergegeben. Ungewöhnlich ist diese Vorgehensweise nicht - bei einer konventionellen 35 mm Kinovorführung ist das ganz genau so, jedes Filmbild wird 2x projiziert, früher bei Super-8-Film wurde jedes Bild sogar 3x projiziert!

    Ob die ÖR-Sender in 25p produzierte Inhalte aktuell in 720p50 oder in 720p25 ausstrahlen, vermag ich nicht zu sagen. In der Vergangenheit wurde in 720p50 gesendet (vergl. ct 22/2007). Das ist nicht unbedingt bandbreitenschonend, hat aber auf Qualität und Look keinen Einfluss.

    Privat- und Pay-TV strahlen in der Regel in 50i (nach EBU-Konvention heißt es korrekt eigentlich 25i) aus. Bei Wiedergabe von 25p-Material sind dann das erste und das zweite Halbbild inhaltsgleich und können im Empfänger verlustfrei zu einem Vollbild zusammengefügt werden. PsF ("Progressive Segmented Frame") nennt sich das dann. (mehr dazu: http://www.frag-den-neudeck.de/Archive/902). In Bezug auf die Bildgüte (nicht in Bezug auf die Bewegungsauflösung!) liegt 1080i25PsF gleichauf mit 1080p50, und sie ist damit geringfügig besser, als direkt in 25i gedrehtes Material.


    Alle Fragen beseitigt? Falls nicht - jeder Zeit gerne!

    Viele Grüße
    Stefan Neudeck
    www.neudeck-kamera.de
    Geändert von neudeck (18.11.2014 um 15:24 Uhr)

  6. #42
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    Hallo Stefan,
    vielen Dank für die prompte Antwort. Ich habe in den letzten Jahren sehr gerne, weil unkompliziert, mit 50p gearbeitet. Bin auch noch gerade dabei, einen solchen Film zu schneiden. Vor 3 Jahren lernte ich dann das Filmen mit einem "Großsensor" und 24p kennen. Das waren wunderbar harmonische Bilder - aber kein echter Vorteil gegenüber einem klassischen Camcorder, im Gegenteil, es fehlte m.E. doch mehr als ein Quentchen Schärfe.
    Seit Wochen experimentiere ich mit UHD und habe mir dann auch den Sony AX 100 gekauft. Um auf den Punkt zu kommen:
    Das in UHD und auf HD herunterskalierte Video ist wesentlich besser als alles, was ich jemals mit einem Consumer-Gerät aufgenommen habe. Deshalb stellt sich für mich nicht die Frage 50p oder 24 bzw. 25p, sonder 24 oder 25p. Martin Biebel plädiert für 24p und begründet das mit eigenen Erfahrungen mit seiner Wiedergabekette. Joachim Sauer, der vor einiger Zeit die Panasonic GH4 testete, tat dies mit 25p.
    Inzwischen neige ich zu 25p, bin aber unsicher, ob das richtig ist. Denn Blurays werden mit 24p angeboten, die meisten Mediaplayer geben expliziet 24, 30 oder 60p als Format an und wenn man Testzeitschriften ansieht, die z.B. Beamer testen, dann wird meist hervorgehoben, wie sich das Gerät bei 24p verhält.
    Bei meiner Wiedergabekette läuft beides gut, wenn ich bei 24p auf 1/48 sek. und bei 25p auf 1/50 sek Belichtungszeit achte. Ich weiß aber nicht, welche Frequenz zukunftssicher ist. Wenn spätere Mediaplayer nur mit 24 oder 60p angeboten werden, wäre das großer Schiet (für mich)
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

  7. #43
    Foren-Profi Avatar von wabu
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    Das bringt doch einen großen Schritt weiter für das Verständnis. Die Technik wird vom Inhalt/Ziel bestimmt. Nicht umgekehrt

  8. #44
    Foren-Profi Avatar von Wolfgang S.
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    Der Vorwurf der "Seifenoper" gegen sowohl 50i wie auch 50p ist ein alter - und in der Praxis mehrfach bestätigt. Das war ja auch ein Thema als der Hobbit mit 48p gedreht worden ist - dass dies viel zu realitätsnahe wirkt. Von der Seite her verstehe ich den Ansatz in 25p zu filmen schon.

    Du kannst sowohl mit 24p wie auch mit 25p filmen - bekommst aber bei 24p fallweise das Problem mit dem Flackern von Kunstlicht, wenn du in unseren Landen mit einem 50Hzu Stromnetz bist. Das kann man großteils - aber nicht zur Gänze - mit der Wahl der Belichtungszeit von 1/50s korrigieren. Wobei bei uns halt üblicherweise mit 25p und 1/50s gefilmt wird - siehe oben.

    Dass Blu-Rays mit 24p angeboten wird hat eher den Hintergrund dass die meisten Scheiben aus dem NTSC-Raum stammen. Grundsätzich kann man aber auch 25p in ein 50i Signal über PsF verpacken und so 25p auf BD brennen falls dies gewünscht ist.

    Für zukunftssicher halte ich sowohl 24p wie auch 25p und natürlich auch 30p - daran dürfte sich unmittelbar wenig ändern, bzw. die Geräte werden das durchaus weiter können. Was auch noch ein interessanter Hinweise sein kann - viele sehen inzwischen zumindest für Privatproduktionen auch 30p als einen interessanten Kompromiss an. Weniger Ruckeln auch wenn man mal nicht so auf 1/50s achtet aber doch ein Format welches zukunftssicher ist.

    Übrigens - es stimmt schon. Der österreichische ORF hat sich als eine der wenigen Sendeanstalten für die Aussendung als 720 50p entschieden, die meisten Anderen machen das aber tatsächlich eher als 1080 50i.

    Den Hinweis, dass 1080 50i Material in der Bildgüte des einzelnen Bildes ident ist mit 1080 50p, muss man aber dahingehend ergänzen, dass dies nur dann stimmt wenn wir das PsF wirklich aus 1080 25p erzeugt haben. Würde man von 1080 50i Originalmaterial ausgehen verliert man definitiv interline flicker und reduziert sich die Bildqualität gegenüber 1080 50p. Ich sage das aber nur weil noch immer viele mit 1080 50i filmen. Grundsätzlich kann man natürlich auch aus 1080 50p nachträglich 1080 25p machen - indem man jedes zweite Frrame verwirft. Kommt halt aufs Zielformat an.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
    http://videotreffpunkt.com

  9. #45
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    - viele sehen inzwischen zumindest für Privatproduktionen auch 30p als einen interessanten Kompromiss an.
    Mache ich auch, weil meine aktuellsten Aufnahmegeräte in 30p-FHD und 30p-UHD aufnehmen können. Daraus mache ich BDs und DVDs. Früher bin ich oft von den 50p-Filmen in Foren wegen meiner Entsheidung zu 30p-Aufnahmen kritisiert worden.
    Geändert von Video&Bild (18.11.2014 um 16:50 Uhr)

  10. #46
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    Hallo Rüdiger,

    Soweit die Nachbearbeitung (insbesondere im Hinblick auf eine DVD/Blu-Ray) in korrekter Art und Weise erfolgen, wäre für dokumentarisches Arbeiten 50p auch meine Empfehlung, da es sich

    - gut in alle in üblichen Frameraten wandeln lässt
    - die Fehlerwahrscheinlichkeit bei PC Wiedergabe (Youtube oder VLC Mediaplayer) geringer ist, als bei 50i.

    24p würde ich außerhalb der Produktion fürs Kino und verschiedener Sonderanwendungen (z.B. internationaler Programmaustausch) überhaupt nicht empfehlen. Sinngemäß gilt das auch für die in den USA und Asien gebräuchlichen Frequenzen von 30 und 60 Bildern/Sekunde. Bei korrekter Produktionskette von Aufnahme bis Schnitt und Erstellung der Vorführkopie ist die Qualität zwar gut, für Normalanwender sind aber mehr Probleme zu erwarten, als diese Frequenzen lösen. Die Bildwirkung von 24p und 30p ist identisch mit 25p, normalerweise sollte es auch keinen Qualitätsunterschied geben, trotzdem ist er in bestimmten Technikkonfigurationen denkbar - in beiden Richtungen.

    Man sollte sich allerdings vor Augen führen, dass man einen Film normalerweise nicht auf eine definierte Wiedergabesituation hin herstellt, sondern eine möglichst hohe Kompatibilität zu allen möglichen Geräten/Vorführbedingungen anstrebt. Dazu macht es Sinn, sich an allgemein üblichen Normen zu orientieren: Für Europa heißt das: Bildfrequenzen, die mit der Netzfrequenz (50 Hz) korrespondieren, in der Praxis also 25p, 25i ("50i") oder 50p.

    Die fehlende Schärfe, die von Dir beim Umstieg auf die Großsensorkamera vermisst wird, hat nichts mit der Bildfrequenz zu tun, die Ursachen zu beleuchten würde hier aber zu weit führen.

    Ich möchte nicht verheimlichen, dass ich wiedergabeseitig von UHD nicht allzu viel halte (vergl. http://www.frag-den-neudeck.de/Archive/312). Aufnahmeseitig gibt es durchaus gute Argumente, die dafür sprechen, wenn auch nicht so ganz eindeutige, wie die Industrie das gerne hätte. Der von Dir beobachtete Schärfegewinn beim Skalieren auf FullHD ist durchaus real und technisch begründbar, insbesondere dann, wenn man leitungsmäßig von Semi-Pro-Kameras ausgeht.

    Zum Thema Zukunftssicherheit:

    Zu analogen Zeiten war das Abweichen von der im Land vorherrschenden TV-Norm fast tödlich. Dank Digitalisierung und der damit einhergehenden Vereinheitlichung der Gerätetechnik lässt sich heute fast alles ordentlich wiedergeben und das ist auch für die Zukunft zu erwarten. Einfacher ist es dadurch allerdings nicht geworden, wie dieser Thread eindrucksvoll beweist.

    Ohne Berücksichtigung eventueller Sonderfälle würde ich daher persönlich empfehlen:

    25p oder 50p
    Belichtungszeit 1/50 Sekunde, keinesfalls kürzer, nur im Ausnahmefall länger!

    Beste Grüße
    Stefan Neudeck
    Kameramann (BVFK zert.)
    www.frag-den-neudeck.de

    PS: Auch bei 24p ist insbesondere beim Dreh unter Kunstlicht eine Belichtungszeit von 1/50 zu bevorzugen.

  11. #47
    Foren-Profi Avatar von Video&Bild
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    Belichtungszeit 1/50 Sekunde, keinesfalls kürzer
    Warum eigentlich "keinesfalls kürzer"....?

    Ich finde genug Anwendungssituationen auch für korzere Belichtungszeiten bei Videoaufnahmen.

  12. #48
    Gelegentlicher Nutzer
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    [QUOTE=VIDEOTREFFPUNKT;21441]

    Du kannst sowohl mit 24p wie auch mit 25p filmen - bekommst aber bei 24p fallweise das Problem mit dem Flackern von Kunstlicht, wenn du in unseren Landen mit einem 50Hzu Stromnetz bist.

    Richtig.

    Das kann man großteils - aber nicht zur Gänze - mit der Wahl der Belichtungszeit von 1/50s korrigieren.

    Richtig und Falsch. 1/50 ist in Europa immer die korrekte Belichtungszeit. Wenn es trotzdem flackert liegt es an der Art der Beleuchtung - das sollte jedoch die Ausnahme sein.



    Dass Blu-Rays mit 24p angeboten wird hat eher den Hintergrund dass die meisten Scheiben aus dem NTSC-Raum stammen.

    Meistens falsch: Es liegt daran, weil auf DVDs meist Kinofilme veröffentlicht werden, die internationale Norm hierfür ist 24 B/sec.


    Grundsätzich kann man aber auch 25p in ein 50i Signal über PsF verpacken und so 25p auf BD brennen falls dies gewünscht ist.

    Falsch: 25p ist in der Blu-Ray Spezifikation zulässig. Die Wandlung nach 50i daher unsinning. Was einer Wandlung nach 50i bedarf, ist allerdings 1080p50 (720p50 wiederum ist zulässig).

    viele sehen inzwischen zumindest für Privatproduktionen auch 30p als einen interessanten Kompromiss an.

    Meine Meinung: Finger weg!

    Übrigens - es stimmt schon. Der österreichische ORF hat sich als eine der wenigen Sendeanstalten für die Aussendung als 720 50p entschieden, die meisten Anderen machen das aber tatsächlich eher als 1080 50i.

    720p50 ist nach wie vor die EBU-Empfehlung, deren Argumentation durchaus auch aus qualitativer Sicht Sinn macht, leider mag die Industrie halt große Zahlen und 1080 ist halt zumindest auf dem Papier größer als 720 :-)


    Den Hinweis, dass 1080 50i Material in der Bildgüte des einzelnen Bildes ident ist mit 1080 50p, muss man aber dahingehend ergänzen, dass dies nur dann stimmt wenn wir das PsF wirklich aus 1080 25p erzeugt haben.

    Richtig

    1080i25 ist nur dann schärfemäßig mit 1080p50 vergleichbar, wenn es aus 108025p erstellt wurde. Natives 1080i25-Material ist qualitativ schlechter als 1080p50 unter bestimmten Bedingungen sogar schlechter als 720p50.
    Geändert von neudeck (18.11.2014 um 17:10 Uhr)

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