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  1. #1
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    Neutrale Beurteilung des Lowlight-Verhaltens von Kameras

    In den Tests von VAD fließen ja allerlei Faktoren in die Beurteilung der Lowlight-Qualität ein, darunter auch die Automatik-Kurve: In den Tests lese ich öfter, diese oder jene Kamera liefere ein sehr rauscharmes, aber eher dunkles Bild. Das wird in VAD dann mit Verweis auf den "natürlichen Helligkeitseindruck" besser bewertet als das Bild einer anderen Kamera, die die Helligkeit mehr verstärkt und dann auch mehr rauscht.

    Auch die Objektiv-Lichtstärke spielt eine Rolle fürs Ergebnis. Bei Kameras mit festem Objektiv noch irgendwie verständlich - aber bei Wechselobjektiv-Kameras geht oft unter, mit welchem Objektiv getestet wurde. Dann stellt sich die Frage nach der Vergleichbarkeit.

    Jüngst bin ich noch über ein weiteres Fragezeichen gestolpert: Die Sony RX-10 bekam in VAD 2/2014 ein "sehr gut" für ihr Lowlight-Verhalten. Der Camcorder FDR-AX 100 bekommt in VAD 3/2014 - trotz gleicher Sensorgröße und gleicher f2,8-Offenblende - ein "hervorragend". Gestutzt habe ich über diese Feststellung: "Dort sah ich bei Full-HD [...] ein dem Augenschein entsprechendes Bild mit etwas Farbrauschen [...] Dieses Rauschen verschwand nach dem Umschalten auf 4K fast völlig." Also dieselbe Kamera liefert ein rauschärmeres Bild, nur weil die Auflösung vervierfacht wurde? Kann das sein? Irgendwann bin ich draufgekommen, dass es an der Framerate liegen könnte: Der AX 100 macht die 4K-Auflösung ja nur mit maximal 25 fps und geht dann wahrscheinlich auch mit der Belichtungszeit bis 1/25 Sekunde; dann hat er natürlich 1 Blende Vorsprung gegenüber 1/50 Sekunde bei 50 fps in Full-HD.

    Jetzt frage ich mich, wie ich überhaupt noch erkennen soll, welche Lowlight-Fähigkeit eine Kamera wirklich hat - also jenseits von Objektiv, Automatik-Kurve und anderer Faktoren, die man als Anwender ändern kann. Ermittelt die VAD-Redaktion auch Werte, die man für neutrale Vergleiche verwenden kann?

    Insbesonders würde mich interessieren, wie gut DSLRs und Systemkameras im Vergleich zu Camcordern abschneiden. Dass die Großsensor-Modelle wegen des Lineskippings im Videomodus meist nicht die Rauscharmut erreichen, die man aufgrund der Sensorgröße vermuten würde, ist mittlerweile bekannt. Aber wie gut oder schlecht sind sie wirklich?
    Nach VAD-Wertung bekommt z. B. die Canon 5DIII ein "sehr gut" und die Nikon D800 gerade mal ein "gut" für ihre Lowlight-Leistung - also beide schlechter als der AX 100. Liegt es (auch) daran, dass die beiden DSLRs mit mäßig lichtstarken f4-Objektiven getestet wurden?
    Und angenommen, die 5DIII käme mit einem f2,8-Objektiv ebenfalls auf "hervorragend": Ist der Vollformater tatsächlich "nur" genauso rauscharm wie der 1"-Camcorder mit einem Siebtel der Bildfläche? Es fällt mir schwer, das zu glauben. Vielleicht spielen bei der VAD-Lowlight-Note noch andere Faktoren mit, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe? Ein neutraler Vergleichswert könnte Abhilfe schaffen.

    Auch Kameras mit fest angebauten Objektiven würde ich von einem solchen Vergleichswert nicht ausnehmen wollen, denn man kann mit einer neutralen Bewertung evtl. Rückschlüsse auf Parallelmodelle ziehen. Zum Beispiel kann ich mir denken, dass eine Sony RX-100 mit ihrer f1,8-Offenblende noch ein gutes Stück lichtstärker ist als die RX-10 (mit gleichem Sensor, gleicher Signalverarbeitung und "nur" f2,8).

  2. #2
    VIDEOAKTIV-Moderator Avatar von Joachim Sauer
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    Zitat Zitat von beiti Beitrag anzeigen
    Auch die Objektiv-Lichtstärke spielt eine Rolle fürs Ergebnis. Bei Kameras mit festem Objektiv noch irgendwie verständlich - aber bei Wechselobjektiv-Kameras geht oft unter, mit welchem Objektiv getestet wurde. Dann stellt sich die Frage nach der Vergleichbarkeit.
    Zu diesem Punkt möchte ich nur kurz anmerken, dass wir in der Tabelle festhalten mit welchem Objektiv getestet und gemessen wurde. Ansonsten werde ich die Frage an das Messlabor weiterreichen und bitte um etwas Geduld, da der Kollege die nächsten Tage nicht richtig greifbar ist.
    Viele Grüße
    Joachim Sauer

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  3. #3
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    Gibt es in dieser Frage irgendwas Neues?

    Inzwischen wurde ja auch der Sony HDR-CX900E getestet und hat, wie sein Schwestermodell FDR-AX100, die Note "Hervorragend" für sein Lowlight-Verhalten bekommen. Das bringt meine Theorie der unterschiedlichen Frameraten ins Wanken, da die maximale Qualität des CX900 ja 1080/50p ist.
    Zudem ist mir ein Satz im Test der Sony RX10 aufgefallen: "Wir machten die Testaufnahmen bei Blende 4 [...]" Könnte das den Unterschied erklären? Und warum testet man das Lowlight-Verhalten einer Kamera, deren Objektiv durchgehend Blende 2,8 erlaubt, bei Blende 4?

    Vor ein paar Tagen bin ich noch auf eine Kuriosität gestoßen:
    Im Fazit zum Test der RX10 heißt es: "Auch die Lichtstärke toppen nur die besten Canon-SLR." Der Bildvergleich mit der Canon EOS 1D C suggeriert quasi Gleichstand. ("Auf manuell gestellt, bei ISO 12500, sieht sie aber ähnlich aus.")
    Im Fazit zum Slashcam-Test der RX10 steht hingegen: "Wir sehen an diesem kleinen Wunder eigentlich nur drei kleine Schwachpunkte [...] Das Low-Lightverhalten gegenüber DSLRs" Hier wird der Eindruck erweckt, die RX10 sei zwar auf dem Lowlight-Niveau guter Profi-Camcorder, aber DSLRs seien generell besser.
    Wem soll ich jetzt glauben?

  4. #4
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    Ich glaube, man muss zu den vorgenannten Thesen einige Korrekturen vornehmen. Vorausschicken möchte ich, dass immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die Tests, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten, im Automaktikmodus vorgenommen werden. Hier wurde der Sony AX 100 als Beispiel herangezogen und die These in den Raum gestellt, bei 4K und 25p würde das Gerät bei Lowlight die Belichtung auf 1/25. sek. verlängern und damit um einen Blendenwert zu positiv bewertet. Das ist nicht richtig. Im Automatikmodus stellt der AX 100 (bei 4K und 25p.) als längste Belichtungszeit 1/50.sek. ein. Eine Verlängerung deer Belichtungszeit ist nur im manuellen Modus möglich und dann sogar bis 1/6. sek.
    Weiterhin kann man bei den DSLR- und Systemkamera-Tests sehen, mit welchen Kitobjektiven getestet wurde. So heißt es z.B. bei dem aktuellen Test der Nikon D810 auf Seite 41:
    verwendetes Objektiv: Nikkor 24-85mm 1:3,5-4,5 G ED VR
    .
    Der geneigte Leser weiß also, dass er den miesen Autofokus wahrscheinlich nicht verbessern kann. Vielleicht benötigt er den ja auch nicht. Das Lowlightverhalten kann er aber verbessern, indem er sich ein lichtstärkeres Obejektiv zulegt. So einfach und teuer ist das.
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

  5. #5
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    @Rüdiger
    Die Idee der Umschaltung auf 1/25 Sekunde war nur eine Theorie, weil ich mir die Beobachtung "Dieses Rauschen verschwand nach dem Umschalten auf 4K fast völlig" nicht erklären konnte. Kannst Du denn bestätigen, dass es im 4k-Modus weniger Rauschen gibt als im HD-Modus?

  6. #6
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    Zitat Zitat von beiti Beitrag anzeigen
    @Rüdiger
    Die Idee der Umschaltung auf 1/25 Sekunde war nur eine Theorie, weil ich mir die Beobachtung "Dieses Rauschen verschwand nach dem Umschalten auf 4K fast völlig" nicht erklären konnte. Kannst Du denn bestätigen, dass es im 4k-Modus weniger Rauschen gibt als im HD-Modus?
    Nein, ich habe mich nur kurz mit dem FHD-Modus beschäftigt. Der herunterskalierte UHD-Modus ist so viel besser, dass ich mich mit FHD nicht mehr beschäftigt habe. Ich kämpfe noch mit der Frage 24 oder 25p. Da neige ich immer mehr - im Gegensatz zu der VA-Empfehlung- zu 25p.
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

  7. #7
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    Verstehe. Für mich persönlich käme weder 24p noch 25p in Frage. Die bessere Bewegungswiedergabe von 50p/60p wiegt für mich schwerer (noch dazu, da YouTube jetzt HFR unterstützt, zumindest teilweise). Kommt wahrscheinlich auch drauf an, was man filmt.

    Die VA-Empfehlung rührt wohl daher, dass moderne Fernseher die Bewegung von 24p glätten können, bei 25p (im 50i-Container) aber nicht. Also letztlich geht es auch wieder um die Bewegungen-.

  8. #8
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    Youtube hat für mich als Präsentationsmedium keine Bedeutung. 50p habe ich auch genossen. Man braucht sich keine Gedanken zu machen hinsichtlich der richtigen Belichtungszeit. ND-Filter spielen auch keine Rolle. Es ist das richtige Format für den Automatikfilmer. Und das ist gut so.
    Wer aber nun glaubt, man könnte mit 24 oder 25p keine flüssigen Bewegungen hinbekommen, der hat wahrscheinlich noch keine entsprechenden nativen Aufnahmen in diesem Format gesehen, sondern verlässt sich auf das, was er auf Youtube, Vimeo & Co gesehen hat.
    Seit meiner ersten progressiven JVC und der GH2 habe ich mit 24/25p gearbeitet und keiner hat störendes Ruckeln festgestellt. Gerade mein jetziger Epson Beamer mag diese Formate gern leiden.
    Wenn ich dann noch meine AX100 Aufnahmen mit denen der ja nicht wirklich schlechten Panasonic 929 vergleiche, dann wird der technische Fortschritt offensichtlich. Um auf das diskutierte Thema zurückzukommen: Das betrifft auch das Lowlightverhalten.
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

  9. #9
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    Zitat Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
    Wer aber nun glaubt, man könnte mit 24 oder 25p keine flüssigen Bewegungen hinbekommen, der hat wahrscheinlich noch keine entsprechenden nativen Aufnahmen in diesem Format gesehen [...] habe ich mit 24/25p gearbeitet und keiner hat störendes Ruckeln festgestellt.
    Mich stört das 24p-Ruckeln z. B. in schnellen Schwenks schon lange, auch im Kino, auch schon zu Zeiten der analogen Projektion. Und ich gehe mal davon aus, dass die Film-Kameraleute schon wussten, was sie taten.
    Sehen kann das jeder. Wäre überhaupt kein Unterschied, würden sich die Cineasten doch nicht so über HFR-Filme (Hobbit etc.) aufregen. ;)

    Trotz dieser OT-Diskussion hoffe ich immer noch, dass sich jemand aus dem VA-Messlabor zum eigentlichen Thema äußert.

  10. #10
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    Das mit dem Lowlight ist so 'ne Sache, so weit ich weiß kommt die RX10 im Video Mode bis ISO 6400 (die Empfindlichkeit von ISO-Werten ist genormt, daher der Name), ein doppelter ISO-Wert verdoppelt die Empfindlichkeit der Kamera bzw. Camcorders.
    Dann gibts da noch die Blende, der jeweils nächste Blendenschritt (1.4, 2.0, 2.8, 4 etc.) halbiert die Lichtempfindlichkeit. Auch das ist ein fester Wert, bei einer Blende von 1 fallen im Prinzip 100% der eingefallenen Lichtmenge auf den Sensor.
    Ähnlich siehts mit der Verschlussgeschwindigkeit aus, halbiert man den Wert unter dem Bruchstrich verdoppelt sich die Lichtempfindlichkeit. Man kann aber auch bei 50p mit 1/25 Verschluss arbeiten, trotzdem funktioniert die Rauschunterdrückung mit 25p bei schlechten Lichtbedingungen unter Umständen (z.B beim PJ780ve) besser, vielleicht weil der DSP dann mehr Zeit hat und aus dem Grund bei der Rauschunterdrückung etwas effektiver arbeiten kann.
    Nimmt man jetzt z.B. eine Systemkamera wie die Alpha 6000 oder 5100, mit Video ISO bis 12800 und einer stabilisierten (halbwegs günstigen) Festbrennweite von Sony mit 'ner Blende von 1.8 ist die Kamera wahrscheinlich mehr 4x so empfindlich wie die RX10.
    Da die ISO-Werte bei Digitalkameras durch Verstärkung erreicht wird, ist das Rauschen und die Qualität der Rauschunterdrückung ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Es kann also sein, dass eine Kamera die ISO6400 im Video Mode erreicht, die Einstellung Aufgrund des Rauschen nur in Ausnahmefällen nützlich ist.

  11. #11
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