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  1. #1
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    Frage Ersatz für meine Canon HF100: Schwieriger als gedacht

    Kurze Vorstellung meinerseits:
    Bin Ende 50 und vor 20 Jahren vom Fotografieren zum Filmen gekommen; habe so ziemlich alle Techniken, Magnetband bis heute AVCHD, mitgemacht. Geschnitten bis vor kurzem immer mit Pinnacle Studio Programmen, seit letztem Jahr wegen, der meiner Meinung nach, immer komplexeren/schwierigeren/unlogischen Bedienung zu Magix gewechselt; bis heute nicht bereut!

    Jetzt mein Anliegen:
    Meine aktuelle Canon HF100, mit der ich bisher gute Aufnahmen gemacht habe, soll durch ein neueres Modell ersetzt werden. Hauptsächlich wegen:
    - 1080/50p, die HF100 kann nur 1080/50i
    - höher auflösende Fotos

    In die engere Auswahl ist die Panasonic HC-X929 mit 20 Mega Pixel Fotoauflösung gekommen.
    Nachdem ich mich etwas in die Materie eingelesen habe, habe ich festgestellt, dass die 20 Mega Pixel wohl nur eine grosse Übertreibung (Lüge?) ist da der Sensor "nur" 1920 x 1080 Pixel liefert und anschliessend hoch interpoliert wird.

    Frage an die Experten:
    - Ist das wirklich so?
    - Sind die Fotos ggf. trotzdem deutlich(?) besser als die der HF100?

    Tja, jetzt bin ich schon etwas verunsichert; was tun?

  2. #2
    Foren-Profi Avatar von Jan
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    Hallo,


    die HF 100 besitzt im Fotomodus eine effektive Fotoauflösung von 2,76 Mio. Pixel (Seitenverhältnis 4:3). Die X 929 besitzt 2,26 Mio. effektive Pixel im Fotomodus bei 4:3 Seitenverhältnis. Die Panasonic hat aber einen entscheidenden Vorteil, sie besitzt drei Sensoren, wo eben eine effektive Fotoauflösung von 6,78 Mio. Pixel (4:3) vorherrscht. Je nach Seitenverhältnis ist die effektive Fotoauflösung der X 929 noch besser.

    Mit einer Verbesserung kann man mit der Panasonic rechnen.

    VG
    Jan

  3. #3
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    Hallo Jan,
    danke für deine (ermutigende) Information; ein Schritt näher zu meiner neuen Kamera
    Am Wochenende werde ich meinen Schwager mit seiner Panasonic HC-X800 mal bitten ein paar Aufnahmen (Foto) mit den verschiedenen Auflösungen zu machen, vielleicht können diese Aufnahmen meine Bedenken endgültig zerstreuen. Das Ergebnis werde ich hier mitteilen.

  4. #4
    Foren-Profi
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    Dein "Problem" ist, dass die HF100 - trotz ihres biblischen Alters - noch eine sehr gute Kamera ist. Wirklich signifikante Steigerungen der Bildqualität (d. h. solche, die auch normale Zuschauer erkennen) sind da schwierig zu erreichen. Der große Sprung war nun mal der von SD zu HD - und selbst diesen Unterschied sehen manche Zuschauer nicht, z. B. wenn sie zu weit vom Fernseher wegsitzen.
    Das 50p-Format hat zweifellos Vorteile, wenn man die Videos stärker nachbearbeitet oder wenn man Einzelbilder als Fotos speichert, aber rein von der Bildwirkung des Videos ist der Unterschied gegenüber 50i gering. Speziell Panasonic macht zwar sehr scharfe Videos, aber ein Teil dieser Schärfe davon basiert nur auf starker Scharfzeichnung - ganz abgesehen davon, dass man nah an den Fernseher rangehen muss, um den Unterschied zu sehen.
    Ich will Dir nicht von einem Neukauf abraten (ab und zu will man eben was Anderes/Besseres), Dich aber auch vor einer Enttäuschung hinsichtlich der Video-Bildqualität bewahren.

    Zur Qualität der Fotos kann ich allerdings nichts sagen. Dafür benutze ich andere Kameras.

  5. #5
    Jensli
    Gast
    Zitat Zitat von beiti Beitrag anzeigen
    Das 50p-Format hat zweifellos Vorteile, wenn man die Videos stärker nachbearbeitet oder wenn man Einzelbilder als Fotos speichert, aber rein von der Bildwirkung des Videos ist der Unterschied gegenüber 50i gering.
    So ganz kann man das auch nicht stehenlassen. Du magst recht haben, wenn man überwiegend Landschaften und insgesamt sehr ruhige (Standbilder) filmt, aber sobald Bewegung in die Sache kommt, macht sich der Unterschied durch ruckelige Bilder und/oder schmierenden Hintergund bei 50i deutlich bemerkbar. Auch schnelle Schwenks und durch Reduktion auf 25 fps in der Postprod. eine saubere slowmotion zu bekommen, sind möglich. Mit 25 fps oder 50i kann man das alles ziemlich vergessen. Ich stimme dir allerdings zu, dass eine signifikane Steigerung mit dem geplanten Neukauf nicht zu erwarten ist. Ein Laie sieht da ohnehin keinen Unterschied.
    Was die Fotos betrifft, wäre die Panasonic zwar eine Verbesserung, dennoch wird ihre Fotoqualität von jeder 300,- Kompaktknipse erreicht, wenn nicht übertroffen.

  6. #6
    Foren-Profi
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    Zitat Zitat von Jensli Beitrag anzeigen
    aber sobald Bewegung in die Sache kommt, macht sich der Unterschied durch ruckelige Bilder und/oder schmierenden Hintergund bei 50i deutlich bemerkbar.
    Als ich meine ersten Versuche mit der HF100 gemacht habe, fielen mir auch die verwischten Bilder bei schneller Bewegung auf. Anfangs dachte ich, es liege an der Kompression. Dann fand ich aber raus, dass es mit 1/120 Sekunde Belichtungszeit erheblich sauberer aussieht - was Kompression und Interlace-Verfahren als Ursachen ausschließt. Inzwischen weiß ich, dass 1/50 Sekunde einfach noch zu lang ist für saubere Darstellung schnell bewegter Motive. Das gilt allerdings genauso für die 50p-Aufnahme.

    Im Fall von 50i kommt erschwerend hinzu, dass man nie weiß, was der Fernseher damit anstellt. Wenn seine Signalverarbeitung nicht gut ist, bekommt man z. B. Zeilenflimmern, Detailverlust, sichtbare Interlace-Kämme oder Ruckeln - worum man sich mit 50p nie Sorgen machen muss.
    Es gab da allerdings Fortschritte. Von neueren Fernsehern hört man nur selten, dass sie mit i-Formaten Probleme machen. Tatsächlich sieht 1080/50i auf den meisten modernen Fernsehern dank intelligenter Verarbeitung besser aus als 720/50p; an alten Geräten war es genau umgekehrt.

    Auch schnelle Schwenks und durch Reduktion auf 25 fps in der Postprod. eine saubere slowmotion zu bekommen, sind möglich. Mit 25 fps oder 50i kann man das alles ziemlich vergessen.
    Auch aus 50i kann man in der Post noch was rauszuholen. Es ist allerdings aufwendiger. Voraussetzung für weitere Schritte ist immer ein sauberes Debobbing (also man macht 50i mit Hilfe spezieller Berechnungsmethoden zu 50p, ohne dass es dabei zu Zeilenflimmern/Bobbing kommt) - was spezielle Software erfordert und doch nie 100-prozentig funktioniert.
    Mit 50p-Material hat man dieses Problem erst gar nicht. 50p kann man direkt als Grundlage für nachträgliche Schwenks, Korrektur schiefer Bilder und sogar Frame-Interpolation (Zeitlupen, Normwandlung etc.) verwenden.
    Ob man das Endprodukt dann nativ in 1080/50p abspielt, oder ob man es zwecks Blu-ray-Kompatibilität nach 1080/50i oder 720/50p konvertiert, spielt eine kleinere Rolle.
    Geändert von beiti (15.05.2014 um 23:41 Uhr)

  7. #7
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    Hallo in die Runde und vielen Dank für den ausführlichen Input!

    Nachdem ich von meinem Schwager Testbilder seiner HC-X800 bekommen habe, kann ich Eure Aussagen bestätigen: Die Bilder mögen etwas besser sein als die meiner "alten" HF-100, aber mehr auch nicht.
    Also bessere Bilder fallen als Kaufgrund für eine neue Kamera schon mal aus. Was bleibt ist jetzt noch der Stabilisator, der bei den neuen Panasonics sehr gut arbeiten soll. Konnte ich auch schon kurz an der HC-X800 feststellen. Ausserdem noch das progressive Aufzeichnungsformat von 1080/50p. Wie in den vorherigen Beiträgen schon erwähnt gibt es bei dem 1080/50i Format teilweise ziemlich unschöne Ruckler bei sich bewegenden Objekten.

    Damit ist die HC-X929 allerdings eigentlich auch schon aus dem Rennen: Zu teuer für den geringen Mehrwert; ausserdem stört mich der bei der X-Serie eingebaute Ventilator (vermutlich dient er der Kühlung des 3MOS Sensors um das Rauschen möglichst gering zu halten).

    Inzwischen habe ich mich etwas auf die HC-V757 eingeschossen, ist noch relativ neu und scheint von den technischen Daten her ziemlich gut zu sein. Leider habe ich ausser diesem Beitrag noch nicht viel über diese Kamera gefunden; allerdings auch noch nichts negatives.
    Mal sehen, werde es hier kund tun was es geworden ist. Für weiter Tipps + Ratschläge bin ich natürlich weiterhin offen.

    Schönes Wochenende

  8. #8
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    Zitat Zitat von canicula Beitrag anzeigen
    Wie in den vorherigen Beiträgen schon erwähnt gibt es bei dem 1080/50i Format teilweise ziemlich unschöne Ruckler bei sich bewegenden Objekten.
    Das kann eigentlich nur an einer ungeeigneten, sprich zu kurzen Verschlusszeit liegen. 50i an sich hat kein Problem mit Bewegungen, sonst wäre es nicht seit Jahrzehnten zum Beispiel auch das Standardformat für Sportübertragungen im Fernsehen von der Fußball-Bundesliga über Autorennen bis hin zu Olympischen Spielen.

    Zitat Zitat von canicula Beitrag anzeigen
    ausserdem stört mich der bei der X-Serie eingebaute Ventilator
    Hast du diese Meinung durch eigene Aufnahmen gewonnen oder nur irgendwo gelesen? Falls letzteres, dann glaub lieber nicht alles, was zu diesem Thema im Internet verbreitet wurde, sondern teste es selber. Kann gut sein, dass sich dieser Kritikpunkt dann von selbst erledigt.

  9. #9
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    Zitat Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
    Hast du diese Meinung durch eigene Aufnahmen gewonnen oder nur irgendwo gelesen? Falls letzteres, dann glaub lieber nicht alles, was zu diesem Thema im Internet verbreitet wurde, sondern teste es selber. Kann gut sein, dass sich dieser Kritikpunkt dann von selbst erledigt.
    Das kann ich voll unterschreiben, da es meiner Erfahrung entspricht. Mich hat der Lüfter noch nie gestört, weil ich wahrscheinlich noch nie in totaler Totenstille gefilmt habe.
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

  10. #10
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    @Rüdiger + Bernd E.
    Das mit dem Lüfter ist falsch rüber gekommen. Ich habe grundsätzlich was gegen Lüfter (obwohl meistens unvermeidlich): Alles was sich dreht/bewegt kann auch kaputt gehen, wie PC, Laptop, diverse (kleine) Lüfter im Auto, externes NAS usw. In vielen Bereichen habe ich schon schlechte Erfahrung gemacht. Das ist erst einmal der einzige Grund warum ich gegen die Lüfter in solchen Kameras bin.
    Ich bin überzeugt, wenn ein solcher Lüfter in einer Kamera wirklich stören, d.h. zu hören wäre, dann hätte man das schon vermehrt in irgendwelchen Kommentaren und/oder Rezessionen gelesen. Die nur sehr vereinzelten Anmerkungen über eine vermeintliche Wahrnehmung des Lüftergeräusches ignoriere ich erst einmal.

    @Bernd E.
    Die Ruckler habe ich selber schon des öfteren mit meiner HF100 gehabt. Mag sein, dass man diese durch bestimmte Einstellungen mindern oder ganz weg bekommen kann; nur habe ich meine Kamera meist im Automatikmodus um schnell mal die ein oder andere Aufnahme machen zu können. Dann ergeben sich diese Ruckler eben

    Viel weiter bin ich mit meiner Auswahl noch nicht gekommen. Heute habe ich mir kurz die HC-V757 und die HC-X929 angesehen. Tja, die 929 macht schon einen etwas wertigeren Eindruck; die 757 wirkt ziemlich plastikhaft.
    Wenn das so weitergeht, dann kommt meine HF100 doch noch mit in den Urlaub . . .

  11. #11
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    Zitat Zitat von canicula Beitrag anzeigen
    Die Ruckler habe ich selber schon des öfteren mit meiner HF100 gehabt. Mag sein, dass man diese durch bestimmte Einstellungen mindern oder ganz weg bekommen kann; nur habe ich meine Kamera meist im Automatikmodus...Dann ergeben sich diese Ruckler eben
    Ich kenne die HF100 nicht näher, aber es gibt bei manchen Kameras tatsächlich Automatikeinstellungen, die der Verschlusszeit einen großen Spielraum erlauben - und das, obwohl sie genau den nicht haben sollte, es sei denn, man wäre auf Effekte aus. Dass sowas dann ruckeln kann ist klar, nur hat diese Ursache nichts mit 50i zu tun.

  12. #12
    Foren-Profi Avatar von Rüdiger
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    In der Videoqualität (was das auch immer heißen mag) ist der HF 100 in etwa mit meinem HC 1 zu vergleichen, den ich noch für UW-Aufnahmen benutze. Allerdings liegen zwischen meinem HC 1 und dem Pana 929 - über meine Wiedergabekette - zwar keine Welten aber doch erhebliche sichtbare Unterschiede. Das hat mit Gewissheit nichts mit Kantenaufsteilung zu tun.
    Liebe Grüße,

    Rüdiger

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