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  1. #25
    Foren-Profi Avatar von Video&Bild
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    Zitat Zitat von robernd Beitrag anzeigen
    Aber bitte dann mit 50p!
    Wozu das, ist doch für BD oder DVD nicht normkompatibel?
    Es geht doch auch mit 24p, 25p oder 30p, bei der Betrachtung am HDTV verschmelzen die Frames sehr gut. Bist Du evtl. "Äktschn-Filmer" mit blitzschnell quer zur Kamera flitzenden Ereignissen?

  2. #26
    Foren-Profi Avatar von Wolfgang S.
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    Stimmt, die Ausgabe zu kurzen GOPs oder nur I-frames steigert dir sicherlich die Ausgabegüte. Aber wohl nur dann, wenn das Akquisitionsformat ähnlich gut ist. Es macht bei diesen Dingen Sinn, sich immer zu überlegen wo man in der Kette den Engpaß oder die Begrenzung der Qualität hat. Jedes technische System hat sowas. Damit sind wir zumindest wieder bei der Diskussion der I-frame only Aufzeichnungen... denn du solltest beim Akquisitionsformat mindestens genauso gut sein wie beim späteren Ausgabeformat.

    RoBernd, ich glaube dein Punkt ist der dass sich die technische Güte der Codecs weiter entwickelt hat. Selbst wenn man jetzt nicht auf kürzere GOPs geht oder I-frame only haben will - die heutigen H.264 codes haben recht gute interne Korrekturemechanismen, vergliche mit den eher antiquierten mepg2. Und das merkt man sehr wohl bei Codecs wie AVCHD, XAVC oder auch XAVCS. Und wenn du von so einem Codec wieder zu diesem Codec renderst, greifen ja offenbar auch über die Rendergenerationen hinweg diese Mechansimen. Da bin ich jetzt zu wenig Experte um das weiter ausführen zu können, aber das wird schon immer wieder bei den Diskussionen zu H.264 ins Feld geführt. Das scheint ein weiterer Grund zu sein warum heute kaum mehr einer nach Smartrendern ruft.

    Die "professionelle Aufnahmetechnik" - nun, das ist vielleicht in Wirklichkeit interessanteste Aspekt von 4K: nämlich dass es uns bei HD erstmals in erschwinglichen Preisbereichen Geräte zur Verfügung stellt, die früher wirklich nur dem Profibereich vorbehalten waren. Und ja, da meine ich jetzt auch 10bit und 4:2:2. Rechne mal zusammen - eine GH4 body mit einem durchaus gehobeneren und etwas lichtstärkeren Zoomobjektiv wird dir sowas um die 2.500 Euro kosten. Häng an die Sache ein Ninja 2 dran und zeichne mit I-frame only in HD (!) in ProRes oder DNxHD auf - um vielleicht weiter 700-800 Euro für den Rekorder. Oder nutze halt einfach die interne Aufzeichnung. Oder schau dir die Variante der BM Pocket an. Wir sehen in Wirklichkeit heute erstmals dass sich die lange Zeit eher harte Grenze von 8bit und 4:2:0 der Consumerformate beginnt aufzuweichen. Und DAS wird meines Erachtens die wirkliche Folge von 4K für uns sein - für die, die das sehen wollen. Für diejenigen, denen das egal ist - was auch legitim ist - nimmt man halt eine 8bit 4:2:0 Kamera wie die AX100 und die werden damit auch glücklich werden. Jeder wie er mag.

    Und auch mit interlaced raumt 4K (endlich) auf - dort gibts nur noch progressiv und das ist gut so. Ob einem dann die 24p, 25p oder 30p bei 4K ausreichen, ist die nächste Diskussion - aber bei HD hat man eh unverändert 1080 50p wenn man will. Wobei ich 24p/25p nicht als sonderilch grauslich empfinde.

    Schon deshalb weil ich s3D durchaus mag und auch durchaus weiß wie man das halbwegs richtig macht!
    Geändert von Wolfgang S. (29.03.2014 um 19:06 Uhr)
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
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  3. #27
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    Zitat Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
    EDIUS macht mir das ohne "Gehopse"...
    Kannst ja umsteigen
    Wie ich schon schrieb, Bruno, bei meinem NLE passiert das auch nicht.
    Also besteht kein Grund zu Umsteigen.
    Gruß

    Hans-Jürgen

  4. #28
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    Zitat Zitat von VIDEOTREFFPUNKT Beitrag anzeigen
    Damit sind wir zumindest wieder bei der Diskussion der I-frame only Aufzeichnungen...
    Ich kann mit meinen EOS ja dank Magic Lantern mit I-Frame only aufzeichnen, habe es aber ehrlich gesagt noch nicht getestet.
    Im Moment bin ich draußen sehr viel am Filmen und in solchen Phasen verzichte ich aufs Testen, da filme ich lieber so, wie ich es gewohnt bin und auch kann, damit ich die Aufnahmen sicher in den Kasten bekomme.
    Gruß

    Hans-Jürgen

  5. #29
    Foren-Profi Avatar von Wolfgang S.
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    Ist ja auch vollkommen ok - dieses Wochenende haben wir ein herrliches Wetter hier in Wien, wird Zeit für einen kleinen Ausflug und für ein wenig Filmen. Stimmt!
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
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  6. #30
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    Zitat Zitat von VIDEOTREFFPUNKT Beitrag anzeigen
    Wobei ich 24p/25p nicht als sonderilch grauslich empfinde.
    Ich auch nicht, könnte meine DSLR aber diese 50p in Full-HD (in 720p gibt es auch 50p) würde ich vermutlich ebenfalls in 50p filmen und dann wieder was rausrechnen für kompatible BD und DVD...

    Nachmittags war ich mit dem Radl unterwegs um die Ruinen nach dem Kunststoff-Brand(im Dez. 2013) einer Recycling-Firma zu filmen. Es sah dort aus wie in Fukushima...
    Geändert von Video&Bild (29.03.2014 um 19:25 Uhr)

  7. #31
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    Nein,
    ich bin das Gegenteil eines Actionfilmers. Stativ ist bei mir mit wenigen Ausnahmen obligatorisch. Mein 50p-Schlüsselerlebnis war ein Eisenbahnfilm (Dampflok). Wenn der Zug bei 25p durchs Bild rauscht, gibt es den üblichen "Kino-like" Shuttereffekt, bei 50p praktisch nicht mehr. Und auf "Kino-Feeling" habe ich noch nie gestanden. Leider hat man nicht immer die gewünschten Einstellungen, deshalb habe ich heimlich einige Einstellungen rückwärts laufen lassen (ja, tatsächlich neu gerendert). Das klappt bestens, ist aber wiederum bei interlaced Material kaum möglich.

    4K-Produktionen (genauer UHD) sind für mich noch in weiter Ferne, zumal Full-HD noch immer Probleme bereitet. Trotzdem schiele ich schon zum UHD-Camcorder. Reizvoll daran wäre, nachträglich den richtigen (Full-HD-) Ausschnitt zu wählen, wie ich es auch bei Fotos mache. Wenn das Ergebnis ein 50p Video sein soll, sollte das ursprüngliche UHD auch 50p haben.

    Was habt ihr eigentlich gegen das "GOP-Gehopse"? Abspielgeräte haben damit jedenfalls kein Problem. Es sei denn, die Datenrate ist in den Spitzen so hoch, dass nicht genug Info nachkommt. Eigentlich ist es Voraussetzumg für optimale Bildqualität und Standard in der professionellen Produktion. Schon bei der Produktion der ersten DVDs wurden die Encodereinstellungen manuell stückweise ständig an den Bildinhalt angepasst. Deshalb waren gekaufte DVDs in der Qualität meistens besser als selbst gemachte. Oder anders herum: Bei gleich gutem Bildeindruck kamen sie mit weniger Speicherplatz aus.
    Gruß RoBernd

  8. #32
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    Durch die Diskussion über MPEG2 bin ich total verunsichert.

    Zum Sichern meiner vielen DV-Kassetten habe ich zuerst im DV-Format kopiert (ca. 13,2 GB pro Stunde) und mir damit Ruck-Zuck eine 2TB-Festplatte zugeknallt. Also bin ich auf MPEG2 umgestiegen. Dabei habe ich festgestellt, dass Video Pro X6 mit unterschiedlichen Einstellungen codiert:

    Video-Encoder Qualität (Videobitrate in kBits/s: Maximum/Mittelwert/Minimum)
    Aufnahme von DV-Kassetten: 2 (8000/4200/1874)
    Exportieren Standard: 10 (9500/6000/3000)
    Exportieren DVD-PAL: 10 (8000/6000/3000)
    Brennen einer DVD: 10 (8000/6224/3825)

    Ich habe mich für folgende Einstellungen entschieden: 15 (9500/6224/3000)
    und erhalte damit eine ca. 2,8 GB große Datei pro Stunde. Nun bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich die SD-Videos im richtigen Format speichere. Ziel ist, mit bester Qualität und geringstem Platzbedarf zur eventuellen späteren Bearbeitung von DVDs zu speichern. Scheinbar ist das Bitraten-Maximum bei PAL-DVDs 8000 kBits/s und das Minimum 3825 kBits/s? Ist es daher nicht besser, die Filme gleich in diesem Format abzuspeichern. Welchen Einfluss hat Mittelwert und Minimum auf die Qualität?

    Werden die eingestellten Videobitraten in einer MPEG2-Datei gespeichert? Gibt es ein kostenloses Tool, um diese Daten sichtbar zu machen?

  9. #33
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    Zum Sichern meiner vielen DV-Kassetten habe ich zuerst im DV-Format kopiert (ca. 13,2 GB pro Stunde) und mir damit Ruck-Zuck eine 2TB-Festplatte zugeknallt.
    Das ist doch richtig, damit hast Du auf der Festplatte jetzt mal ein Archiv mit best verfügbaren Quellmaterial.
    Ich habe da mehr als eine USB-Festplatte mit solchen Archiven im Schrank.

    Also bin ich auf MPEG2 umgestiegen.
    Wann bist Du umgestiegen? Bei dem Capturing?

    Ein solches GOP-Material ist für spätere Bearbeitung nicht optimal, es ist ja stark komprimiert und kaum noch multirenderingfähig, d.h. nicht mehr verlustarm. Das obige DV-AVI Material ist viel besser.

    Man macht aus dem DV-AVI Material über den Schnitt eine DVD die dann MPG-Material beinhaltet in zerlegten VOB-Dateien nach DVD-Norm. Ich mache meine DVDs mit einer CBR von 8000 kBit/s, kein VBR! Eine zusätzliche Video-Datei mache ich mir als Datenstream für mein LAN-Netzwerk, ebenfalls in CBR 8000 (MPG), die kommt auf eine USB-Festplatte. Die CBR-Dateien kann ich jederzeit für verlustfreies Segment-Encoding einsetzen, wenn ich mich später entschließen sollte mehrere MPG-Dateien auf eine DVD zu braten.

    Mit dem Bitrate Viewer kannst Du jede MPG-Datei auf den Bitratenverlauf hin untersuchen.
    Mit dem Tool MediaInfo, welches sich in den Windows Datei-Explorer einlinkt, kannst Du jederzeit die Eigenschaften einer Videodatei einsehen.
    Geändert von Video&Bild (30.03.2014 um 17:52 Uhr)

  10. #34
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    Alle deine Fragen kann ich nicht beantworten. Hier aber wenigstens einige Auskünfte:

    Das kostenlose MediaInfo zeigt dir technische Details einer Videodatei. Du kannst damit beispielsweise die Bitrate auslesen.

    Wenn du eine DVD mit zu hohen Bitraten erstellst und dabei Normen verletzt, kann es passieren, dass der DVD-Player überfordert wird und die Wiedergabe ins Stocken gerät.

    Mpeg-2 ist ein komprimiertes Videoformat. Es ist meines Erachtens darum dem DV-Format unterlegen. Ich selber erstelle aus diesem Grund beim Schnitt jeweils ein hochwertiges Master, zum Beispiel in Mpeg-2-Intra oder gar als Ut Video. Erst aus diesem Mastervideo erstelle ich das Distributionsformat, zum Beispiel eine DVD (für den TV), WMV (für den PC) oder MP4 (für das Web). Der Vorteil: Falls ich in fünf Jahren etwas am Film ändern möchte oder dannzumal neue - heute noch inexistente Distributionsmedien erstellen will -, greife ich auf das qualitativ hochwertige Master zurück. Tipps zur Erstellung einer DVD mit VDLX findest du auch hier. Die dort genannten Werte lauten: 8'000/7'000/4'500.
    Geändert von iko9 (30.03.2014 um 17:47 Uhr)

  11. #35
    Aktiver Nutzer Avatar von robernd
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    Hi,
    ich habe noch nie ein Original weggeworfen. Weder Tonbänder meines Vaters aus den 1950er Jahren, noch DV-Bänder. Es ist natürlich eine Frage der Zeit, wann sich Magnetbänder nicht mehr lesen lassen. Wahrscheinlich, wenn das nötige Abspielgerät nicht mehr funktioniert, dem neuen PC der FireWire-Anschluss fehlt oder dem neuen Betriebssystem der nötige DV-Decoder. Der Inhalt von DV-Bändern sollte auf keinen Fall zusätzlich komprimiert werden. Als günstigste Speichermedien sehe ich Festplatten, Daten-BluRays, USB-Sticks oder SD-Karten.

    Meine fertig geschnittenen und auf DV-Band zurück gespielten Videos will ich demnächst zu Blu-Rays machen. I-Frame-only mit 720x576 Pixeln bis zu 36 MBit/s sind kompatibel mit dem Blu-Ray-Standard. Damit sollte die Qualität den DV-Bändern entsprechen (28 MBit/s) und früher produzierten DVDs weit überlegen sein. Ich überlege noch, ob ich bei der Gelegenheit auch auf höhere Pixelzahlen skalieren soll.

    Von den oben genannten Speichermedien sind Blu-Rays am unzuverlässigsten. Es wird also Kopien bzw. Images auf anderen Medien geben müssen. Allerdings müssen wir uns damit abfinden, eventuell alle 10 Jahre mal Kopien nach aktuellen Standards zu machen. Im Zweifelsfall müssen wir auch jedes Mal neu rendern wie bei der Umrechnung von DV-Frames auf MPEG I-Frames. Deshalb bin ich im Gegensatz zu anderen Leuten der Meinung, dass eine Kopie potentiell eine bessere Qualität bieten muss als das Original. Nur dann sind neu gerenderte Kopien nicht merklich schlechter als das Original.

    Meine Qualitätsansprüche klingen im Moment überzogen. Allerdings habe ich Ähnliches schon mit Tonaufnahmen erlebt:
    Vor vielen Jahren habe ich im Urlaub Musikaufnahmen mit einem auf doppelte Bandgeschwindigkeit umgebauten Kassettenrecorder gemacht (drastische Verbesserung der Tonqualität). Im Nachhinein betrachtet war es eine meiner genialsten Maßnahmen, die Kassettenbänder zu Hause sofort auf große Spulentonbänder in der mir zur Verfügung stehenden maximalen Qualität zu kopieren (Halbspur, 19 cm/sec) . Eigentlich total übertrieben. Als ich dann nach vielen Jahren die großen Tonbänder digitalisiert habe, gab es den alten Kassettenrecorder längst nicht mehr. Ich bin aber sicher, dass meine Digitalkopien heute praktisch die gleiche Qualität haben wie die alten Originale. Und so sollte es zukünftig auch bei Videos sein.
    Gruß RoBernd

  12. #36
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    Zitat Zitat von robernd Beitrag anzeigen
    Ich überlege noch, ob ich bei der Gelegenheit auch auf höhere Pixelzahlen skalieren soll.
    Davon sehe ich inzwischen ab. Zum einen müsste ich heute, was ich damals von SD auf HD1 hochskaliert habe, schon wieder auf FHD hochskalieren. Zum anderen bedeutet jedes Hochskalieren ein künstliches Dazurechnen von Informationen, die es in der Wirklichkeit nicht gibt. Kommt hinzu, dass diese Rechnerei das TV-Gerät bzw. das Abspielgerät oftmals besser tun als ein Software-Encoder.

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