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  1. #1
    Gelegentlicher Nutzer
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    Beurteilung von Bildstabilisierungs-Systemen

    Wieder mal (Heft 4/2012, Seite 17) beschäftigt die Verbesserung von Bildstabilisierungs-Systemen den Autor. Das ist interessant, vor allem auf dem stativlosen Amateurmarkt der zitternden Hände auch marktrelevant, doch bisher leider immer nur sehr subjektiv bewertet nach dem Motto: alles aus dem Bauch und nix Genaues weiß man nicht.
    Mein Vorschlag: Versucht doch mal die Wirkungsweise von BS-Systemen wirklich zu messen und damit zu objektivieren. Ich stelle mir vor (Warnung! Da kommt jetzt der Ingenieur bei mir durch): Ein Stativ mit Kugelkopf, der sich über Stellmotoren in den Rotations-Freiheitsgraden X,Y,Z bewegen lässt. Die Linearbewegungen in den Ebenen U,V,W, also das Zittern vor und zurück, und das Versetzen nach den Seiten und hoch, runter gibt es zwar auch, ist aber wahrscheinlich nicht sehr relevant. Also, Kugelkopf reicht m. E.. Die Stellmotoren sind Schrittschaltmotoren, wie man sie zum Beispiel für die blitzschnelle und sehr, sehr genaue Positionierung von Druckerköpfen einsetzt - kennt jeder. Für solche Motorantriebe lassen sich Programme schreiben, welche die drei Motoren entsprechend bewegen. Die ganze Vorrichtung ist nicht ganz trivial, aber von bastelnden Elektronikern oder elektronischen Bastlern durchaus im erträglichen Kostenrahmen realisierbar. Nun könnte man ein Programm von sagen wir mal drei Minuten Schreiben, während denen die Kamera auf alle möglichen Arten bewegt wird. Langsam schenkend, zitternd, gleichförmig schwingend mit verschiedenen Frequenzen und Amplituden. Zur Auswertung bräuchte man nur ein feststehendes Testbild aufnehmen, einmal mit einer Kamera ohne BS und dann mit den Testkandidaten. Im Film ließe sich die Abweichungsdifferenz in jeder Situation herausmessen, schon mit ein wenig Erfahrung mit dem System wüsste man, wobei sich die relevantesten Unterschiede zeigen und könnte das in Wertungspunkte umsetzen.
    Natürlich würde sich Kameragewicht und Schwerpunktlage auf die Ergebnisse auswirken, das wäre aber nicht schlimm und eher gewollt, da ja auch beim wirklichen Filmen eine schwere, gut liegende Kamera die Unruhe der Hand ein wenig ausgleicht. Ich würde sogar die Kameras nicht an ihrem Stativgewinde packen, sondern in eine handähnliche Vorrichtung klemmen, um eben auch genau diese Faktoren mit zu erfassen.
    Wie wär's, traut ihr euch mal an so etwas dran? Für den Leser wäre es - (denke ich) und da hoffe ich auf Resonanz der Forumskollegen - ein Gewinn.
    Bin gespannt - Reinhold

  2. #2
    VIDEOAKTIV-Moderator Avatar von Joachim Sauer
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    Hallo Reinhold,

    an der langen Zeit in der wir (scheinbar) nicht reagiert haben merkst Du schon: Die Antwort ist nicht ganz einfach. Du kannst Dir sicher sein: Wir haben genau solche Messungen schon oft und auch sehr konkret diskutiert. Denn klar ist: Eine solche Aussage wäre wünschenswert.
    Der Haken ist, dass wir im Messlabor heute schon einen extrem hohen Aufwand fahren - und irgendwie müssen auch wir wirtschaftlich arbeiten. Die Messungen kosten uns heute schon meist mehr wie der Camcorder wert ist. Da stellt sich oft die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Dennoch wollen wir in allen Klassen ein durchgängiges und qualitativ hochwertiges Testverfahren anbieten. Doch damit ist klar: So gern wir so etwas umsetzen wollen - für weitere Messungen fehlt uns die "Luft". Man darf ja nicht vergessen, dass das nicht nur der einmalige Aufbau Kosten verursacht, sondern auch Raum(-miete) kalkuliert und dann auch circa 100 mal im Jahr die Messung durchgeführt werden muss. Wir sprechen hier also nicht von einer einmaligen Investition.
    Ich hoffe hier auf Verständnis und finde es selbst auch sehr bedauerlich.
    Geändert von Joachim Sauer (18.05.2012 um 14:33 Uhr)
    Viele Grüße
    Joachim Sauer

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  3. #3
    Foren-Profi Avatar von Video&Bild
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    Und Testbilder über Anfälligkeit auf Aliasing/Moire bei feinen Objektstrukturen werdet Ihr künftig auch weglassn?
    Klar, würde einen zu hohen Punkteabzug in der Wertung verursachen, damit würde keine mehr die Geräte kaufen...

  4. #4
    Aktiver Nutzer Avatar von tobias
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    Vielleicht solltest ihr mal bei vimeo oder youtube einfach mal Videos präsentieren in denen die Camcorder mit und einmal ohne Stabilisator aufgenommen wurden.

    Ich glaube, Sie könnten Vieles messen aber ich wüsste jetzt nicht ob ein Panasonic oder Sony Modell gravierend schlechter ist, so dass ich als Kaufentscheidung sagen müsste "Der Panasonic hat einen 1,24 Prozent besseren Wert als der des Mitbewerbers Sony".

    Zum Thema Stabilisator: Die Redaktion könnte mal wieder Monopods testen. ;-)

    MfG

    Tobias

  5. #5
    VIDEOAKTIV-Moderator Avatar von Joachim Sauer
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    Zitat Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
    Und Testbilder über Anfälligkeit auf Aliasing/Moire bei feinen Objektstrukturen werdet Ihr künftig auch weglassn?
    Klar, würde einen zu hohen Punkteabzug in der Wertung verursachen, damit würde keine mehr die Geräte kaufen...
    Warum sollen wir Testbilder weglassen - wir führen die Tests im gewohnten Umfang durch und stellen nach wie vor Testbilder und Testvideos online. Auch unsere kritische Bewertung bleibt wie sie ist. Ich habe doch nur erklärt warum wir nicht weitere Messungen integrieren. Deshalb muss man doch nicht gleich unterstellen wir würden das alles für die Industrie "aufhübschen". Wir sind ein kritisches Test-Magazin, das mit einem umfangreichen Test- und Messverfahren die Subjektivität so weit es geht ausschaltet und eine durchgehende Vergleichbarkeit herstellt.
    Viele Grüße
    Joachim Sauer

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  6. #6
    Foren-Profi Avatar von Video&Bild
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    Lieber Herr Sauer,
    unterstellt habe ich nichts, ich habe gefragt!
    Allerdings habe ich noch keine Punkteabzüge im Falle Aliasing/Moire z.B. bei V-DSLR-Kameras im VAD-Heft gesehen, auch keine Bilder/Videos darüber, selbst nicht in Ihrer Online-Datenbank?

    Vielleicht können Sie mir zeigen wo ich diese Information finde, da mich das gerade sehr interessiert.
    Würde mir dann eine PDF-Ausgabe Ihres Testmagazins zu diesem Thema kaufen.
    Geändert von Video&Bild (25.05.2012 um 07:57 Uhr)

  7. #7
    Gelegentlicher Nutzer
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    Ihr kommt doch nicht drum herum

    Hallo Joachim,
    ich kann deiner Argumentation vollständig folgen, oft ist der Aufwand solcher Messungen so hoch, dass er sich nie und nimmer auszuzahlen scheint. Ich bin im selben Beruf wie du (nur ein paar Jährchen älter) und was ihr heute macht, davon konnten wir vor etlichen Jahren nur träumen. Meine Erfahrung ist nur: Wenn man heute die Ausgaben scheut vor Dingen, die dann doch irgendwann kommen und irgendwann bezahlt werden müssen, dann hat man eines vergeben, nämlich die Chance der Erste, der Kreative, der Pionier zu sein. Eine Investition in kreatives Neuland ist meist eine gute Zukunftsinvestition. Heute könntet ihr sagen: Wir machen das - und sonst keiner. Morgen müsst ihr sagen: Wir machen das jetzt notgedrungen auch ... Und gerade im Zeitschriftensektor ist Ruf und Image die Grundlage der Auflage. Der Verdacht - wie ja auch an dem etwas ...naja... Kommentar zu sehen ist immer:Ihr macht das nur nicht, weil ihr mit der bösen Industrie unter einer Decke steckt.
    Herzlich
    Reinhold

  8. #8
    VIDEOAKTIV-Moderator Avatar von Joachim Sauer
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    Zitat Zitat von RhZiegler Beitrag anzeigen
    Wenn man heute die Ausgaben scheut vor Dingen, die dann doch irgendwann kommen und irgendwann bezahlt werden müssen, dann hat man eines vergeben, nämlich die Chance der Erste, der Kreative, der Pionier zu sein.
    Hallo Reinhold,

    da gebe ich Dir ja prinzipiell recht, doch den Aufwand den wir heute schon bei Messungen treiben, den treibt keine andere Zeitschrift und auch kein anderes Online-Magazin. Das bestätigen uns immer wieder die Camcorder-Entwickler die uns hier besuchen kommen. Mit unserem komplett selbst entwickelten Messlabor haben wir Maßstäbe gesetzt und die Entwicklung ist nie abgeschlossen. Da geht es immer weiter, denn wir müssen ja auf dem Stand der Technik bleiben.

    Dennoch: Auch wir müssen wirtschaftlich kalkulieren, denn wenn wir da Fehler machen, dann halten wir das hohe Niveau auf Dauer nicht durch. Und leider sind die Auflagezahlen nicht steigend... Internet-User sind es gewohnt alles kostenfrei zu bekommen und surfen häufig mit Banner-Blocker, dabei ist die Werbung das was solche aufwändigen Portale zu einem nicht unerheblichem Maß mitfinanziert.

    Aber genug der "Hintergründe" - keine Frage: Wir haben noch sehr viele Punkte die wir gerne messen und im Testverfahren sowie in der Darstellung verbessern wollen. Und ich verspreche: Wir werden (versuchen) den Vorsprung nie aufzugeben.
    Viele Grüße
    Joachim Sauer

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  9. #9
    Foren-Profi Avatar von Video&Bild
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    Schlage vor rigoros 10 Punkte abzuziehen für Kameras die Aliasing/Moire im aufgenommenen Videos produzieren,
    einfach mal die Kamera mit äußerster Weitwinkelstellung auf ein rotes Ziegeldach bei guter Beleuchtung halten und
    einen kurzen Videoclip aufnehmen und dann auf dem PC in Full-HD ansehen. Das kostet kaum was!

    An dieser Stelle keine Abwertung in Euren Tests vorzunehmen, bedeutet einen wesentlichen Mangel Euren Lesern
    gegenüber zu verschweigen!

    Viele Grüsse,
    VAD-Leser
    Geändert von Video&Bild (27.05.2012 um 10:27 Uhr)

  10. #10
    Foren-Profi Avatar von Jan
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    Manchmal staune ich, was User von einer Consumer, also Amateurkamera erwarten.

    Eben Amateure & Normaluser kaufen sich so eine Kamera. Diese User möchten nur wissen, wie gut die Bildstabilisierung funktioniert.

    Nicht gewünscht wird eine extra A 4 Seite mit wilden Testzahlen zur Stabilisierung. So etwas steht in keinem Verhältnis zur Realität.

    Das man bei einem Auto einen sehr teuren Crash Test absolvieren sollte, steht ausser Frage.


    Die Autoren gehen auf den Wirkungsgrad der Stabilisierung und die Gehwirkung ein, ich denke das reicht für Amateurgeräte.


    Ok, man könnte beispielsweise erwähnen, dass Panasonic Kameras beim Gebrauch des optischen Stabilisators bei Schwenks stark nachziehen. Aber in vier bekannten Print oder Online Medien wurde darüber auch nichts geschrieben. Also kann man VAD dafür nicht kritisieren.


    Und 80-90 % der Normaluser würden Aliasing/Moire gar nicht erkennen, oder als das identifizieren, zumindest nicht die User die sich ein Consumergerät gekauft haben. Es ehrt Dich, und die wenigen erfahrenen User, die mit Consumerkameras arbeiten.

    VG
    Jan

  11. #11
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    Ich filme nun schon mehr als 3 Jahre ausschließlich mit diesen Aliasing/Moire gefährdeten Kameras und habe als Naturfilmer keine Probleme damit.
    Allerdings filme ich auch nur selten mal Dachziegel. :-)
    Man sollte da also nicht einfach pauschalisieren, sondern sich die genauen Einsatzzwecke der Kameras ansehen.

    Und es ist wohl so wie Jan schreibt, die meisten werden Aliasing/Moire vermutlich nicht mal erkennen und wenn sich nicht daran stören.
    Gruß

    Hans-Jürgen

  12. #12
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    Folgendes sieht doch selbst eine blinde Kuh...



    Die farbigen Bögen auf dem roten Dach "schwimmen" zudem schön hin ud her.

    Maskierung der farbigen Streifen:


    Cleaning mit der selektiven Farbkorrektur:



    Solche Motive kommen bei mir als Reise- und Dokumentationsfilmer oft vor.
    Möglicherweise muß man, um das Ergebnis zu verbessern, mehrmals die Maskierung wiederholen. Dafür braucht man ein NLE mit einem multirenderingfähigen Encoder um Verluste durch Mehrfachrendering gering zu halten.

    Viel Arbeit also, dafür "verdient" Canon z.B. einen 10 Punkte-Abzug.

    Ich gratuliere den Filmern, die so einen gravierenden Mangel nicht sehen wollen und die gravierende Schwäche der Kamera mit dem APS-C Aufnahmesensor ignorieren!
    Geändert von Video&Bild (28.05.2012 um 07:32 Uhr)

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