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  1. #1
    Gelegentlicher Nutzer
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    25p oder 30 p oder 50i

    Ich sehe oft, dass gerade die preiswerten Cams die sogar in Full HD 1920 x 1080 Pixel (30fps) filmen, meistens eine Bildwiederholungsfrequenz von 30p - also 30 Vollbildern in der Sekunde haben. Die meisten Fernseher arbeiten aber mit 25/50 Bildern pro Sekunde. Ist diese "ungerade" Zahl 30 nicht etwas problematisch beim Videoschnitt oder beim Betrachten auf dem TV? Ich möchte meine Aufnahmen nicht nur auf dem Laptop oder PC sehen.

  2. #2
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    Gast
    Unter Kunstlicht kann es mit 30p/60p zu Problemen kommen, da wir (und der größte Teil der Welt) eben 50 Hz Netzfrequenz haben. Daher flimmern Lampen am 50 Hz-Netz mit 100 Hz. Pro Halbwelle (!) der Spannung leuchten sie einmal auf, was eben die 100 Hz ergibt. Darum filmt man hier mit 25 oder 50 fps. Das paßt exakt zu den 100 Hz der Lampen, also flimmert nichts. Es kann auch passieren, daß Hell-Dunkel-Linien durchs Bild wandern.

    Die Fernseher können indes alle 30 oder 60 fps darstellen, auch Röhrengeräte können das.

    Problematisch ist bei den 30/60p-Geräten, daß sich auch der Farbraum unterscheiden kann. Das heißt dann, daß die Dinger Farben leicht anders darstellen, als es bei den für Europa gedachten Geräten ist.

    Die Hersteller dieser Billigteile haben halt nur eine Firmware für die ganze Welt und daher wird der größere Teil dazu gezwungen, mit 30/60 fps zu filmen und evtl. Probleme damit zu bekommen.

    Greift also immer zum Gerät mit 25/50 fps.

  3. #3
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    Ich glaube nicht, dass alle Fernseher 30/60 Bilder darstellen können. Ich fürchte sogar viele Flach TV können das auch nicht. Beispiel: leg mal eine amerikanische DVD in den Player. dann kommt meistens nur schwarz, es sei denn der TV/DVD Player kann ausdrücklich NTSC. Die Problematik mit dem Farbraum kommt doch aus den Zeiten von NTSC.

  4. #4
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    Nachtrag. habe kürzlich ein Video von meinem Skiurlaub gemacht. Ich habe mit einer Panasonic mini DV Kamera gefilmt (50i), mein Bruder mit einer Fotokamera mit 30p. Der Film wurde mit Adobe Premiere geschnitten. Die 30p Aufnahmen ruckeln auffällig. Nicht besonders schön.

  5. #5
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    Gast
    Das ist ein Problem des DVD-Players, nicht des Fernsehers. Und ja, der Farbraum kann auch heute Unterschiede haben, das hängt nur indirekt mit NTSC zusammen. Das ist ein größeres Thema und würde den Rahmen hier sprengen.

    50i und 30p zu mischen ist immer Mist. Die fps sollten immer zusammenpassen. Mischen kann man 50i und 50p problemlos, auch 50 und 25 fps kann man mischen.

    Ich habe hier einen 15 Jahre alten Röhrenfernseher, an den eine Nintendo Wii angeschlossen ist. Mit 480p60. Und das geht einwandfei.

  6. #6
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    Wie hast Du denn deine Nintendo an den TV angeschlossen? Über Scart? Kann das sein, dass die Nintendo einen PAL Ausgang hat? Ansonsten gebe ich Dir vollkommen Recht. 25 und 30 Bilder sollte man nicht mischen.

  7. #7
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    Gast
    Über einen Scart-Adapter. An diesem Adapter sind die Video-und Audio-Cinchkabel der Wii angeschlossen.

    Die Spiele laufen mit 480p60 flüssig, weil sie eben 60 fps liefern. Stellt man die Wii auf 576i50, ruckeln viele Spiele, weil halt 50 fps nicht zu den vom Spiel eigentlich gelieferten 60 fps passen.

    60 fps konnten die meisten Röhrenglotzen seit Mitte der 80er Jahre.

  8. #8
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    Es gibt technisch überhaupt keinen Zweifel, dass 60p besser als 50p geeignet ist um z.B. per geeigneter Software Super Slowmotions zu generieren. Wer solche Super-Slomotions schon selbst gemacht hat, der weiß, dass dies stimmt. Jemand hat ja bei Diskussionen in einem anderen Forum auch sofort erkannt, dass 60p über 20% mehr Frames verfügt. Nun, mit meiner Kamera kann ich praktisch alle derzeit üblichen Progressiv-Frameraten nutzen von 24- bis 60p. Eigentlich muss man sich über 60p schon sehr freuen aus zwei Gründen:

    a) kompatible Wiedergabe am PC-Monitor und HDTV mit der selben Datei ist möglich,

    b) bei der Herstellung von Super Slowmotions kann man wegen der 10 Frames mehr im Vergleich zu 50p deutlich mehr Slomotion-Wirkung generieren ohne seltsamer Nebeneffekte als dies mit einer niedrigeren Videoframezahl der Fall sein kann, wenn der "Hase im Zick-Zack" an der Kamera vorbeiläuft.

    50Hz-Lichtflimmern in einer 60p-Aufnahme neutralisiert man durch entsprechend manuelle Wahl einer passenden Frameverschlußzeit und dafür ist bei meiner Kamera lediglich ein Drehregler zu bedienen. Dazu habe ich viele Tests gemacht und dann z.B. in Sporthallen Basketballspiele ohne dem störenden Lichtflimmern aufgenommen. Ein Beispiel mit einer 30p-Aufnahme findet man z.B. in meinem Vimeo-Account. Schon damals, 20. Oktober 2009!, habe ich gelernt wie man flimmerfrei im 50Hz-Lichtnetzland filmt.

    Auch eine 50p-Kamera kann zu Lichtflimmern heutzutage führen, da uns an vielen Stellen (Bahnhof, Flugplatz, Leuchtreklame) Lichtfrequenzen begegnet die eben nicht mit der Aufnahmefrequenz einer Kamera zwangsweise übereinstimmen müssen.

    Und der HDTV - bei mir Philips 37PF9830 - spielt am LCD 50- und 60Hz Videos ab und 30p/60p laufen einwandfrei ruckelfrei ab auch per HDMI-Einspeisung von der Sony PS3. Eine Blu-ray in 30p mit Authoring und dann noch in Full-HD ist doch die größte Freude die man haben kann. 50p-Liebhaber müssen sich da leider mit der kleinen HD-Auflösung in 720p zufrieden geben!

    Mein Tipp:

    Einfach mal für Frequenz-/Frame-Kompatibilität bei der Anschaffung der HDTV-Wiedergabekette sorgen!
    Mit 60 HZ und 30p/60p geht das auch in Deutschland!
    Geändert von Video&Bild (23.03.2012 um 14:12 Uhr)

  9. #9
    Replay
    Gast
    Bruno, dieses Thema und Deine teils abenteuerlichen Überzeugungen mit den 60 fps und Leuten, die 1000 Hz mit dem bloßen Auge sehen, hatten wir schon im anderen Forum. Daher bitte ich Dich, dies hier nicht auch noch reinzubringen.

    Davon abgesehen bin ich mit meiner 50 fps-Kamera in Europa noch nie einer flackernden Lichtquelle begegnet, mit dem Fotoapparat, der beim Fotografieren den Bildschirm mit 30 fps refresht, schon öfter.

    Der TO sprach von "preiswerten Kameras". Da ist rein garnix mit manueller Belichtung. Davon abgesehen möchte ich die Belichtungsparameter den Lichtverhältnissen und dem gewünschten Ergebnis anpassen, nicht der Lampe und den 60 fps.
    Geändert von Replay (23.03.2012 um 16:14 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Replay Beitrag anzeigen
    Bruno, dieses Thema und Deine teils abenteuerlichen Überzeugungen mit den 60 fps
    Nix Abenteuer, das ist gängige Praxis bei mir und anderen Leuten..., habe aber nichts dagegen wenn jemand in 50p oder mit anderen Frameraten filmen will...

    und Leuten, die 1000 Hz mit dem bloßen Auge sehen, hatten wir scon im anderen Forum. Daher bitte ich Dich, dies hier nicht auch noch reinzubringen.
    Du bringst das hier aber hier sinnlos rein und ich könnte Dir einige Studien nennen, z.B. von der Telekom oder von Universitäten..., allerdings würde das von Thema abweichen...

    Davon abgesehen bin ich mit meiner 50 fps-Kamera in Europa noch nie einer flackernden Lichtquelle begegnet, mit dem Fotoapparat, der beim Fotografieren den Bildschirm mit 30 fps refresht, schon öfter.
    Ich hatte schon solche Lichtquellen in Europa vor der Linse, auf Bahnhöfen, Flugplätzen, Lichtreklame, Disco etc. ...

    Der TO sprach von "preiswerten Kameras". Da ist rein garnix mit manueller Belichtung.
    Preiswert ist relativ, Canon-DSRLs gibt es schon um 550 EUR, ich finde das preiswert!

    Davon abgesehen möchte ich die Belichtungsparameter den Lichtverhältnissen und dem gewünschten Ergebnis anpassen, nicht der Lampe und den 60 fps.
    Ja das kannst Du ja bei Kunstlicht machen, Verschlußzeit festsetzen und dann Blende sowie ISO nach Wunsch dazu einstellen...

    Müssen mußt Du garnichts..., Du erlaubst aber schon, dass ich hier den anderen Forum-Mitgliedern meine Erfahrung mit 30p/60p darlege, oder?
    Geändert von Video&Bild (23.03.2012 um 16:18 Uhr)

  11. #11
    Foren-Profi Avatar von Wolfgang S.
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    Also natürlich kann 30 fps dann problematisch werden, wenn der Phasenanschnitt der Kunstlichtwelle aufgrund der unterschiedlichen Frequenz eines 50 Hz Netzes unterschiedlich ausfällt. Das ist dann das, was man dann als Lichtflackern beobachten kann.

    Ob sich das ausschalten läßt sei mal dahin gestellt - sicherlich nicht mit preiswerten Geräten wo man nichts einstellen kann.

    Ich würde eher zu einem 1080 50p Gerät raten, die sind heute durchaus für ca. 400 Euro zu haben. Da ist man mit dem europäischen Stromnetzen stimmig, und man hat auch nicht das Ruckeln welches halt manche bei 24p, 25p oder 30p stören.

    http://www.amazon.de/Sony-HDR-CX250E...2512245&sr=8-2


    http://www.amazon.de/gp/product/B007...pf_rd_i=301128
    Geändert von Wolfgang S. (23.03.2012 um 16:18 Uhr)
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
    http://videotreffpunkt.com

  12. #12
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    Normenwirrwarr

    Ich besitze zwei relativ aktuelle Kameras. Die SONY HDR-FX1000 und eine PANASONIC HDC-SD909. Die letztere kann sogar in 50p filmen. Bei beiden Kameras bin ich von der Bildqualität völlig begeistert. Die Ergebnisse sind absolut überzeugend und das Filmen macht richtig Spaß. Es ist gegenüber DV in SD ein richtiger Quantensprung. Ich filme überwiegend Reisevideos und kann mir nicht vorstellen dass eine Steigerung der Framerate bei einer statischen Landschaft eine wesentliche Verbesserung bringt. Solche Meinungen, wie die von "Bild&Ton" bereiten mir allerdings Sorgen. Die Bildwiederholungsfrequenz wird hier zu einer sportlichen Disziplin erklärt nach dem Motto je mehr Frames pro Sekunde um so besser. 60p ist besser als 50p. Wer hätte das Gedacht? Bestimmt die meisten, nur die wenigsten hätten den Unterschied auch tatsächlich gesehen. Das kann es doch irgendwie nicht sein. Ich dachte immer bei Video geht es eigentlich um Filme machen, die man einem gewissen Publikum präsentieren möchte und nicht um das Ausloten von technischen Grenzen des machbaren. Das erinnert mich an die zum Teil sehr kranken Diskussionen aus den 70'ern als es da bei Audiogeräten um die Senkung des berüchtigten Klirrfaktors ging. Das hatte nichts mit Musikhören zu tun. Welchen Sinn macht es eigentlich ein Video mit z.B 100p aufzunehmen, wenn es beim Gegenschnitt mit 30p Material zum "Rucklern" kommt? Oder welchen Sinn macht eine 50p Aufnahme, wenn ich die so gebrannte (noch) nicht normgerechte Blu Ray niemanden geben kann, weil der Empfänger kein entsprechendes Equpment hat? Sicherlich kann man das sehr liberal sehen - jeder kann mit der Bildwiederholungsfrequenz drehen, die er für richtig hält oder seine Kamera hergibt. Nur ich fürchte, dass am Ende ein Normenwirrwarr herauskommt, von dem niemand einen Nutzen haben wird. Hier sehe ich eine Aufgabe für solche Zeitschriften wie Videoaktiv die die nach absurden Grenzen der Technik gierigen Videofans durch Hinweise auf Einhaltung der Normen in die Schranken zu weisen.

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