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  1. #25
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    Grenzen der E-M5

    Ein ebenso kritischer wie interessanter Bericht zur E-M5, der auch die Grenzen einer Kamera mit 16 Mio Pixeln auf einem MFT (Micro Four Thirds) Chip von 17.3 x 13 mm Fläche aufzeigt (das ergibt eine Pixeldichte von rund 70'000 pro Quadratmilimeter - zum Vergleich: Eine Canon 5D MkIII bringt es mit ihrem 36 x 24 mmm Chip auf knapp 26'000 Pixel pro Quadratmilimeter), findet sich hier auf cnet.de:
    http://www.cnet.de/tests/digicam/415..._problemen.htm.

    Vielleicht sollte man den Bericht ein wenig aus der Optik heraus lesen, WAS an der Kritik nun E-M5-spezifisch ist und WAS ganz allgemein Probleme beim aktuellen Stand der digitalen Foto-Technik sind, die auch andere betreffen.

    Der Autor legt sein Augenmerk ganz auf die Bildqualität insbesondere der JPEG-Fotos und belegt seine Aussagen mit zahlreichen, detaillierten Beispielen (http://www.cnet.de/galerie/41564224/..._om_d_e_m5.htm).

    Einige Erkenntnisse:
    Für wirklich rauscharme JPEGs OHNE Verlust an Details sollte man die minimale ISO-Empfindlichkeit von 200 verwenden. Grund: Ab ISO 400 wird bereits die digitale Rauschunterdrückung aktiv, die das Bild zwar vom Rauschen befreit, aber leider auch von feinen Details.

    Auch zur Videoqualität wird kurz etwas gesagt - nicht fehlerfrei, aber i.O..

    Die Schnelligkeit der Kamera wird betont, aber auch Stellen erwähnt, an denen es eher etwas 'klemmt'.

    Fazit:
    In Bezug auf die JPEG-Qualität im höheren ISO-Bereich und das Bildrauschen und nachfolgende Entrauschen mit den üblichen Konsequenzen, wie 'Glattbügeln' des Bildes mit Detailverlust und anschliessendes Bildschärfen, um das zu kaschieren, fällt das Urteil eher kritisch aus, wird aber gut begründet und mit Beispielen belegt.

    Trotz aller Detailkritik liest man aber auch einen Satz wie:
    'Im Großen und Ganzen macht das Fotografieren mit der E-M5 Spass'.


    Nachträgliche Ergänzung:

    Auf http://www.amazon.de/product-reviews...DateDescending gibt's zahlreiche positive bis begeisterte Rückmeldungen zur Kamera, die zum Teil sehr detailliert sind.
    Am regelmässigsten wiederkehrender Kritikpunkt dabei: Der summende / brummende / rauschende und deshalb im Stillen etwas nervende Bildstabilisator ! Allerdings abstellbar (ebenso wie die Rauschunterdrückung).
    Positiv beurteilt: Bildqualität, Schnelligkeit, Gewicht und Handlichkeit der Ausrüstung - spontanes Fotografieren möglich.
    Geändert von Skeptiker (02.06.2012 um 14:44 Uhr) Grund: Ergänzung

  2. #26
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    Was summt denn da ?

    Am Berg, im Tal, in Feld und Flur,
    durchzieht ein Summen die Natur.

    Ein Summen, wie noch nie gehört,
    Ein Krähen-Pärchen krächzt verstört.

    Es ist nicht Fliege, Hummel, Biene und weder Vogel, Kuh noch Schaf,
    es ist - ihr habt es längst erraten - nur ein Olympus-Fotograf !

  3. #27
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    Zu der besprochen warum gibt es keine 25/50p Variante.... Ist nicht notwendig..

    Vom BPH gemacht.. Bravo
    https://vimeo.com/42022440

  4. #28
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    Auf ein Neues: 25p/50i versus 30p/60i

    Hallo motiongroup,

    Ich habe Deinen Piranha-Beitrag an anderer Stelle gelesen, mir den Anfang eines Deiner verlinkten Tutorials angeschaut - charmanter Akzent ! - und eine Testversion heruntergeladen. Scheint eine interessante Software zu sein. Jetzt muss ich nur noch Gelegenheit finden, sie mal zu installieren.

    Zu Deiner Bemerkung ... "ist nicht notwendig".
    Dann können wir es ja in sämtlichen Profi-Kameras, die es in unseren Breiten ALLE anbieten (oder kennst Du eine Ausnahme ?), ebenfalls bleiben lassen, weil Leuchtstoffröhren mit 30p aber 1/50 Sek gefilmt nicht flimmern !

    Trotzdem ein guter Tipp von Herrn Hennek zum Filmen mit der E-M5 !
    Und unbestritten auch, dass für Zeitlupenstudien eine höhere Bildfrequenz nur von Vorteil ist, also 60p VOR 50p !

    Aber wenn ich eine PAL DVD machen will oder mit anderem 50i/25p-Material in derselben Timeline schneiden will, dann freue ich mich doch, wenn ich die Auswahl zwischen 25p/50i und 30p/60i habe. Selbst wenn es nur aus Nostalgie sein sollte.

    Würden wir umgekehrt ins 60-Hertz NTSC-Land Japan unsere Kameras mit 25p/50i exportieren, wenn es eine deutsche Kamera-Industrie noch gäbe ? Mit dem Hinweis, sie könnten ja ihre Leuchstoffröhren mit 25p und 1/60 Sek. filmen. Eher nicht, oder ?

    Mit freundlichem Gruss
    Skeptiker

  5. #29
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    Guten Guten Morgen, schön das du Interesse an der Software zeigst und verzeihe mir den Akzent.. Gggg ich bemühe mich zu bessern und hab sie etwas genauer behandelt bei YT eingestellt.

    http://www.youtube.com/playlist?list...ature=view_all

    Es wird leider vergessen das es auch Pal 60 gibt und für DVD kein Problem darstellt.. Eine 50 Fps Aufname garantiert trotz 50Hz Umfeld keine flimmerfreie Aufname .

  6. #30
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    Zitat Zitat von motiongroup Beitrag anzeigen
    warum gibt es keine 25/50p Variante.... Ist nicht notwendig..
    Dass eine 50Hz-Variante nicht notwendig sei, ist eine etwas gewagte Pauschalbehauptung, denn auch mit einer dem Motiv angepassten Verschlusszeit bleibt das Material doch 30p. Und das alleine ist oft genug der Knackpunkt.
    Ein Hobbyfilmer, der dreht, selber schneidet und dann das Ergebnis über seinen Mediaplayer an seinem Wohnzimmerfernseher betrachtet, ist da fein heraus: Er hat die Kontrolle über die gesamte Wiedergabekette und kann sich einen Workflow zusammenstellen, der ihm persönlich entspricht. Wie der Rest der Welt arbeitet, kann ihm mit Recht egal sein. Dieses Privileg genießt man jedoch spätestens dann nicht mehr, wenn es um Auftragsarbeiten geht, an denen viele Leute beteiligt sind oder das Material mehrerer Kameras zusammengeschnitten wird.
    So etwas läuft nur rund, wenn Standards eingehalten werden, wovon einer der wichtigsten nun mal die Bildfrequenz ist - in Europa, Australien, Afrika, fast ganz Asien und einigen Staaten Südamerikas eben 25p/50i. Dementsprechend legen die Produktionsfirmen Wert auf 25p- oder 50i-Material; ausdrücklich nicht akzeptiert werden 24p, 30p oder 60i. Und damit bleibt die E-M5 bereits außen vor (es sei denn natürlich, man würde das Material nach dem Dreh konvertieren, doch das ist praxisfremd).
    Nun muss man freilich zugestehen, dass die E-M5 eine Fotokamera ist, der man dem Trend der Zeit und der Konkurrenz folgend, auch eine Videofunktion eingebaut hat. Große Bedeutung hat Olympus dem bewegten Bild dabei sicher nicht beigemessen, und das dürfte sogar den Käuferinteressen entsprechen: Auf jede Systemkamera/DSLR, die zum Filmen gekauft wird, kommen schätzungsweise Hunderte bis Tausende, die rein zum Fotografieren verwendet werden. Dennoch hat nicht zuletzt die Akzeptanz der Panasonic GH2 gezeigt, dass solche Kameras durchaus auch im professionellen Videobereich eingesetzt werden können, obwohl es noch ein ordentliches Stück Weg ist, bis Bedienungskomfort und Ausstattungsniveau echter Camcorder erreicht sind.
    Mag sein, dass man sich bei Olympus dessen nicht bewusst war (Panasonic hat auch viele Anstöße von außen benötigt, bis man 25p bei der GH2 via Firmware-Update nachgereicht hat) oder dass sich Olympus aus irgendeinem unbekannten Grund mit voller Absicht bei der E-M5 dagegen entschieden hat. Beides ändert nichts daran, dass die Limitierung auf 60Hz ein Manko dieser Kamera ist, egal bei welcher Verschlusszeit. Und auf das sollte man hinweisen, schon damit die Hersteller nicht irgendwann glauben, mit den Kunden alles machen zu können, denn die werden sich irgendeinen Workaround schon selber basteln. Nein, technische Normen haben ihren guten Grund, und 25p/50p/50i sind zumindest in Preisklassen oberhalb einer Spaßknipse der Kategorie "Chinaböller" nicht nur hierzulande weiterhin nötig.

  7. #31
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    60 Hz PAL

    Ebenfalls guten Morgen,

    Der folgende Beitrag wurde als Antwort an motiongroup geschrieben - den gut abgewogenen Beitrag von Bernd hatte ich noch nicht gelesen.

    Zitat Zitat von motiongroup Beitrag anzeigen
    ... Es wird leider vergessen das es auch Pal 60 gibt und für DVD kein Problem darstellt.. Eine 50 Fps Aufname garantiert trotz 50Hz Umfeld keine flimmerfreie Aufname .
    Zu PAL 60 Hz lese ich bei Wikipedia:

    "Bei PAL-60 werden 525 Zeilen übertragen, von denen jedoch nur 480 sichtbar sind. Zum Vergleich: Bei PAL-50 werden 625 Zeilen übertragen, von denen nur 576 Zeilen sichtbar sind."

    Klingt für mich nicht nach einer echten Alternative !

    Du schreibst: "Eine 50 Fps Aufname garantiert trotz 50Hz Umfeld keine flimmerfreie Aufname".

    Mag sein, aber eine 60 fps-Aufnahme wohl auch nicht !

    Du siehst, ich bin nur schwer davon zu überzeugen, dass wir uns auf 30p/60i beschränken sollten. Wenn sich irgendwann weltweit alle auf 30p/60p und vielleicht sogar aufs 60Hz-Stromnetz einigen (oder auf 25p/50p und 50 Hz-Netz), dann sind diese Diskussionen in der Tat überflüssig !

    Es gibt aber noch ein anderes Argument für 25p/50i:

    Es benötigt weniger Speicherplatz bzw. bietet bei gleichem Speicherbedarf mehr räumliche Auflösung pro Bild. Der Preis dafür: Weniger zeitliche Auflösung pro Bild, mehr Ruckelgefahr. Aber dieses Problem könnte mit 50p verschwinden, das ja in den AVCHD 2-Standard integriert wurde.
    Und wie überall zu lesen war, hat Peter Jackson seinen 'Hobbit'-Film mit RED Epic Kameras und 48 fps gedreht - und musste dafür bereits Kritik einstecken: Zu glatte Bilder mit Videolook. Die Zuschauer verbinden den Filmlook offenbar auch mit etwas ruckelnden Schwenks wie bei 24 fps üblich. Aber meine Augen ruckeln nicht bei einem 'Schwenk' (= Blick) von links nach rechts !

    Geringerer Speicherbedarf von 25p/50i versus 30p/60i: 25/30 = 5/6 = 83 %.
    Oder mehr Bits pro Frame bei gleicher Gesamtbitrate: Faktor 30/25 = 6/5 = 1.2, d.h. 20 % mehr.

    Da bei AVCHD (ausser AVC intra, z.B. in der Canon 5D MkIII mit rund 90 Mbit/Sek.) ja keine Einzelbilder gespeichert werden, wäre nicht jedes Bild 20% grösser, sondern wohl vor allem die Intraframes (d.h., die komplett abgespeicherten 'Stützbilder') weniger komprimiert.

    Wie stark sind die Frames mit AVCHD im Durchschnitt bei 30 fps komprimiert ?
    Bei der üblichen Maximalbitrate von 28 Mb/Sek. (28 Megabit pro Sekunde) = 3.5 Megabyte pro Sek. = 3.5 x 1024 = 3584 Kilobyte pro Sek, wäre ein Frame von 1920x1080 Pixeln im Durchschnitt rund 120 KByte gross, aber wie gesagt, nicht jeder Frame (= jedes Einzelbild) wird bei AVCHD einzeln abgespeichert, daher ja die besonders platzsparende Kompression.

    Also, 25p/50i hat durchaus auch etwas für sich, und dann gibt's ja noch all die Filmfans, die auf 24p schwören, das klassische Kinoformat - siehe dazu z.B. den Bericht im aktuellen VIDEOAKTIV 4/2012, Seite 58, über das Musikvideo zum Song 'Long Way Down' - der Autor sucht noch günstige AVCHD-Kameras mit 24p !

  8. #32
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    Wer sich die Geschichte mit den deutschsprachigen Seriensendern via Sat genauer ansieht weis wie viel Material in 29,97 eingespielt wird mehr gibts dazu nicht zu sagen.. so ich keine PAL25Hz DVD Authore ist die Eigenheit längst vom Tisch sogar bei den Sendern..Im SDbereich lasse ich die Sache noch mit der Betonung auf noch gelten nicht aber seit HD im ProgrevisMode.. es gibt im Regelfall kein Gerät das diese Material NICHT wiedergeben kann.. da kommen die Geräte noch eher mit dem 50 oder 60p 1080er Material bedingt durch die Zertifizierung der AVCHD2.0 Variante ins straucheln(siehe BRDisk Authoring).. Die Flimmergeschichte IST Kontrollierbar..

    Das mit der veringerten Datenmasse durch die höhere Framerate IST vernachlässigbar da es davon abhängt wie der Encoder arbeitet.. selbst eine Erhöhung der Datenrate ist KEIN Garant für eine bessere Qualität.

  9. #33
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    Was sagt eigentlich das Fernsehen dazu ?

    Das könnte doch mal ein Thema sein für einen interessanten VIDEOAKTIV-Bericht im Heft:
    Wie halten es die deutschen Fernseh-Anstalten und Video-Produktionshäuser eigentlich mit 25/30 p oder 50/60 i oder p ?

    Aber vielleicht gab es so einen Bericht im Heft ja schon früher bereits einmal, und ich weiss es nicht mehr !

    Und wenn die Antwort wäre, es spielt fürs Fernsehen keine Rolle, ob 50 oder 60 Hz inkl. zugehörige Bildraten/Halbbildraten, dann wäre die nächste Frage, warum alle Pro-Camcorder nach wie vor entsprechende Einstellungen liefern ? Fällt das in Zukunft weg, da es überflüssig wird ? Bestehen Tendenzen, weltweit die Produktionsbedingungen für professionelles, digitales Video zu vereinheitlichen, da HD-Video eigentlich unabhängig ist von Netzstrom-Frequenzen oder alten SD(Standard Definition, z.B. PAL)-Normen ? Falls ja, wie sieht der Zeithorizont aus ? Und wenn das nicht so ist, welche Gründe sprechen aus Sicht der TV-Anstalten und Video-Produktionsfirmen nach wie vor dafür, die 25/30- bzw. 50/60-Unterscheidung aufrecht zu erhalten ? Und wie sieht die Zukunft von digitalem 24p/48p aus ?

  10. #34
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    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Wie halten es die deutschen Fernseh-Anstalten und Video-Produktionshäuser eigentlich mit 25/30 p oder 50/60 i oder p ?
    Mit Fernsehproduktionen habe ich direkt überhaupt nichts und indirekt nur sehr wenig zu tun (was kommt, läuft über Produktionsfirmen im Auftrag von ÖR-Sendern). Und alles was dort bisher verlangt war, sind 1080i25. Was ich aber darüber hinaus zum Thema beitragen kann, sind Zitate aus den technischen Richtlinien einiger Sender.

    ARD - ZDF - ORF, Stand Oktober 2011:
    "An ARD und ORF hat die Anlieferung von HD-Programmbeiträgen im Abtastformat 1080i/25 zu erfolgen. Für szenische Produktionen ist auch das Abtastformat 1080p/25 (1080psf/25) zulässig. An das ZDF kann die Anlieferung von HD-Programmbeiträgen im Abtastformat 720p/50 oder 1080i/25 erfolgen. Für szenische Produktionen ist auch das Abtastformat 1080p/25 (1080psf/25) zulässig."
    Ausnahmen davon können internationale Koproduktionen sein, für die laut Richtlinie 1080p/23,98 gegenüber 1080p/29,97 bevorzugt werden sollte. Auch wenn die Akquisition "aus dringenden Gründen", wie zum Beispiel in 60Hz-Ländern, nur mit Frameraten anders als 25 oder 50 möglich ist, dann "wird empfohlen", den 24p- oder 23,98p-Modus zu verwenden. Die Wiedergabe solcher Aufnahmen kann dann einfach mit 25 Frames erfolgen, wobei nur die geringfügig veränderte Tonhöhe kompensiert werden muss: "Um Bewegungsartefakte zu vermeiden, wird keine Framerate-Konversion akzeptiert."

    PRO7SAT1-Gruppe, Stand Februar 2011:
    "Es wird nur eine Bildwechselfrequenz von 25 Vollbildern (HD) und 50 Halbbildern (SD) akzeptiert. (...) Alle Programme müssen mit EBU-Timecode in 25 frames per second geliefert werden."

    Und weil ich die Infos auch gerade hier habe, noch die gemeinsamen Vorgaben von sechs britischen Broadcastern, darunter BBC und ITV, Stand 2012:
    "All material delivered for UK HD TV transmission must be 25 frames per second (50 fields) interlaced - now known as 1080i/25. (...) Most High Definition cameras can capture in either 1080i/25 or 1080p/25. Where film motion is required, progressive capture is the only acceptable method. (...) It is possible to shoot material at 1080p/50. If this is done, the correct 2-frame marker phasing must be maintained when down-converting to 1080i/25 or 1080p/25."

    Es dürfte klar sein, dass sich solche Richtlinien nur auf Auftragsproduktionen beziehen und nicht für den News-Bereich gelten. Wer also Außerirdische beim Blumenpflücken in seinem Vorgarten filmt, der kann das auch in 30p tun, ohne seine Verkaufschancen zu mindern. In diesem Fall wird jeder Sender die zum Ausstrahlen nötige Konvertierung in Kauf nehmen.

    Zum Schluss noch aus der Vorgabe einer größeren Produktionsfirma für Onlinevideos:
    "Verwenden Sie, wenn möglich, ein progressives Format mit 25 Vollbildern und voller HD-Auflösung (1080p25). Wenn Sie dieses Format nicht anliefern können, sind auch 1080i50, 720p50 und 720p25 möglich. Ansonsten akzeptieren wir keine abweichenden Bildraten (z.B. 60i, 30p US-Standard)."

    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Bestehen Tendenzen, weltweit die Produktionsbedingungen für professionelles, digitales Video zu vereinheitlichen, da HD-Video eigentlich unabhängig ist von Netzstrom-Frequenzen oder alten SD(Standard Definition, z.B. PAL)-Normen ?
    Es gibt durchaus Tendenzen zu einer Vereinheitlichung der Produktionsformate und die gehen mittelfristig zu 1080p, aber eben zu 50p im 50Hz-Bereich und zu 60p im 60Hz-Bereich. Dass eine der beiden Normen zugunsten der anderen aufgehoben wird, ist nicht zu erwarten.

  11. #35
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    "Ausserirdische beim Blumenpflücken" (in 30p)

    ... hat mir ein lautes Lachen entlockt !

    Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, diesen klasse Beitrag zusammenzustellen !

    Sieht so aus, als sei bei uns 50i/25p so bald weder überflüssig noch tot ! Und 24p (bzw. 23.98) ebenfalls recht lebendig.

    Besonders aufgefallen sind mir 3 Dinge:

    1.
    Das Statement des ZDF:
    "Um Bewegungsartefakte zu vermeiden, wird keine Framerate-Konversion akzeptiert."

    2.
    Dass teils von 1080i/25 (ZDF und BBC) gesprochen wird, welches hier im Forum eher unter 1080/50i bekannt ist. Im ersten Fall werden 2 Halbbilder zusammengenommen, im zweiten 50 'fields' (upper/lower field = die 2 Halbbilder eines 'frames' = Bildes) einzeln gezählt.
    Somit wäre 1080i/25 = 1080/50i.

    3.
    Etwas ins Grübeln gekommen bin ich bei dem BBC-Satz: "Where film motion is required, progressive capture is the only acceptable method".
    Das, obwohl nur 'interlaced' mit 25 fps akzeptiert wird ?

    Freundlicher Gruss
    Skeptiker

  12. #36
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    Guten Morgen, ich kenne die PDFs zur genüge, und stimme zu das die Sender bei lokalen, nationalen Projekten in der Ausschreibung der Specks immer den Standard definieren um in ihre technische Umgebung mit dem geringsten Aufwand an Arbeitsschritten zu nutzen. Zeit ist Geld. Die BBC ist ein globaler Player in dementsprechend werden National die Specs definiert. Bei RedBullTv ist es ebenso und für ServusTv sind in den Specs Nona die 1080i25 vordefiniert. Weltweit gesehen ist das aber schon lange nicht mehr so und so ist nicht verwunderlich das eben diese Sender beim Austausch von Projekten sehr wohl alle Formate verwenden..
    Kommt noch dazu wie die Projekte angelegt sind, inHouse oder beigestellt produziert. Ich bin bei cinegy.com lange Zeit miteingebunden gewesen im Testing und mit den Enwicklern in Kontakt gewesen.. Die haben die Infrastruktur auch für die BBC mitentwickelt und seit die Geschichte sich vom Band wegentwickelt hat verschwimmt das zusehens..

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