HD-Camcorder für Konzertaufnahmen (best mögliche Bildstabilisierung)

[freak12]

Hallo,

ich suche seit einer Ewigkeit einen gescheiten handlichen HD-Camcorder für Konzertaufnahmen. Habe jahrelang mit Mini-DV gefilmt, weil mir die verdammte Unschärfe bei schnelleren Schwenks bei HD-Camcordern tierisch auf die Nerven ging. 4-K benötige ich nicht, das ist m.E. nach absolut unnötig. Mir geht es um einen handlichen (möglichst klein) Camcorder (bis 700 euro), der einen gescheiten Bildstabilisator mitbringt. Von Panasonic werden ja einige Geräte sehr gelobt (777), aber was ich da in unserem Mediamarkt ausprobieren konnte, überzeugte mich nicht wirklich. Selbst bei Ausnutzung des 10-fach optischem Zoom, war das Bild teils für eine Sekunde unscharf bei Schwenks und genau das will ich nicht. Es wirkte auch zittrig. Ich möchte ein scharfes Bild, bei gewöhnlichen Schwenks, (wie mit meinem alten Mini DV Camcorder), ohne dass der Camcorder 1-2 Sek. benötigt, bis er scharf stellt (wie das bei 4-K-Videos der Fall ist, die mit Handys gefilmt wurden). Der Ton ist Nebensache, den unterlege ich mit externem Ton. Vom Ton eines Camcorders halte ich rein gar nichts. Also wie gesagt. Hauptkriterium ist die Schärfe bei Schwenks und der Bildstabilisator

Für Tipps wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße

[Skeptiker]

Ich kann leider keinen konkreten Kamera-Tipp geben, aber generell sind mehrere Faktoren hier wichtig:

a)
Die Geschwindigkeit des Autofokus. Da ist Canon mit Dual Pixel Autofokus momentan wohl das schnellste und zuverlässigste System - ich las, Sony ziehe nach.

b)
Die Kompressionsart: MiniDV ist Einzelbild-komprimiert (jedes Bild für sich, so wie einzelne JPEGs - wird teils als "All-i" bezeichnet - All-intraframe), während Full HD bei Camcordern meist auf das AVCHD- oder MP4-Format setzt (mit Codec H.264 - der Nachfolger H.265 ist bereits da). Diese Kompressionsart ist effizienter, weil sie statt auf Einzelbild-Kompression auf Bildgruppen-Kompression basiert (GOP = Group Of Pictures, auch als "interframe" bezeichnet oder IPB-Kompression, siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/P-Frame). Es gibt dabei Schlüsselbilder, die komplett gespeichert werden, und Zwischenbilder, bei denen nur die Änderungen zu den Nachbarbildern bzw. Schlüsselbildern gespeichert werden. Das ist insbesondere bei nur kleinen Änderungen von Bild zu Bild sehr Speicherplatz-sparend, benötigt allerdings auch mehr Rechenaufwand zur Einzelbild-Rekonstruktion.

ABER: Bei schnellen Schwenks kommt diese Kompressionsart mit "Motion Prediction" (Bewegungs-Vorhersage) leider an ihre Grenzen und die Bilder haben eine Tendenz zu verwischen, was bei der Einzelbildkompression weniger der Fall ist bzw. weniger auffällt.

Amateur-Camocorder mit All-i sind mir nicht bekannt, aber Systemkameras schon (z.B. Panasonic mit GH4, GH5, aber auch andere Hersteller mit ihren teureren Modellen). Ein Möglichkeit wäre auch die Aufnahme auf externe Rekorder per ('clean'!) HDMI-out - bekannt hierfür sind z.B. die Atomos-Geräte, weitere Anbieter sind Blackmagic Design oder auch Sound Devices / Video Devices.

c) Ein weiterer Punkt: MiniDV-Kamera hatten noch CCDs als Aufnahmechips, während heutige Kameras CMOS-Sensoren besitzen.
Der Unterschied: Bei CCDs wird ein Bild zum Zeitpunkt X komplett in den Bildchip eingelesen, bei CMOS geschieht die zeilenweise von oben nach unten über einen gewissen, wenn auch sehr kleinen Zeitraum. Das führt bei schnellen, horizontalen Schwenks zum "Bildwabbeln" bzw. zu schräggstellten, an sich vertikalen Linien.

d) Und noch ein aufnahmetechnischer Grund:
Schwenks mit kurzen Verschlusszeiten (als z.B. 1/100 Sek. Belichtungszeit bei 25 Bildern / Sek. Video-Bildrate - üblich sind hier 1/25 oder eher 1/50 Sek.) führen zwar zu schärferen Einzelbildern, aber evtl. auch zu einem "abgehackten", ruckelnden Schwenk-Eindruck. Und zudem möchte man bei Konzert-Aufnahmen kurze Verschlusszeiten wohl eher vermeiden, um die ISO-Empfindlichkeit nicht so weit zu erhöhen, dass das Bildrauschen stört.

Vielleicht hilft das etwas weiter bei der Suche nach der richtigen Kamera!

[freak12]

Ich kann leider keinen konkreten Kamera-Tipp geben, aber generell sind mehrere Faktoren hier wichtig:

a)
Die Geschwindigkeit des Autofokus. Da ist Canon mit Dual Pixel Autofokus momentan wohl das schnellste und zuverlässigste System - ich las, Sony ziehe nach.

b)
Die Kompressionsart: MiniDV ist Einzelbild-komprimiert (jedes Bild für sich, so wie einzelne JPEGs - wird teils als "All-i" bezeichnet - All-intraframe), während Full HD bei Camcordern meist auf das AVCHD- oder MP4-Format setzt (mit Codec H.264 - der Nachfolger H.265 ist bereits da). Diese Kompressionsart ist effizienter, weil sie statt auf Einzelbild-Kompression auf Bildgruppen-Kompression basiert (GOP = Group Of Pictures, auch als "interframe" bezeichnet oder IPB-Kompression, siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/P-Frame). Es gibt dabei Schlüsselbilder, die komplett gespeichert werden, und Zwischenbilder, bei denen nur die Änderungen zu den Nachbarbildern bzw. Schlüsselbildern gespeichert werden. Das ist insbesondere bei nur kleinen Änderungen von Bild zu Bild sehr Speicherplatz-sparend, benötigt allerdings auch mehr Rechenaufwand zur Einzelbild-Rekonstruktion.

ABER: Bei schnellen Schwenks kommt diese Kompressionsart mit "Motion Prediction" (Bewegungs-Vorhersage) leider an ihre Grenzen und die Bilder haben eine Tendenz zu verwischen, was bei der Einzelbildkompression weniger der Fall ist bzw. weniger auffällt.

Amateur-Camocorder mit All-i sind mir nicht bekannt, aber Systemkameras schon (z.B. Panasonic mit GH4, GH5, aber auch andere Hersteller mit ihren teureren Modellen). Ein Möglichkeit wäre auch die Aufnahme auf externe Rekorder per ('clean'!) HDMI-out - bekannt hierfür sind z.B. die Atomos-Geräte, weitere Anbieter sind Blackmagic Design oder auch Sound Devices / Video Devices.

c) Ein weiterer Punkt: MiniDV-Kamera hatten noch CCDs als Aufnahmechips, während heutige Kameras CMOS-Sensoren besitzen.
Der Unterschied: Bei CCDs wird ein Bild zum Zeitpunkt X komplett in den Bildchip eingelesen, bei CMOS geschieht die zeilenweise von oben nach unten über einen gewissen, wenn auch sehr kleinen Zeitraum. Das führt bei schnellen, horizontalen Schwenks zum "Bildwabbeln" bzw. zu schräggstellten, an sich vertikalen Linien.

d) Und noch ein aufnahmetechnischer Grund:
Schwenks mit kurzen Verschlusszeiten (als z.B. 1/100 Sek. Belichtungszeit bei 25 Bildern / Sek. Video-Bildrate - üblich sind hier 1/25 oder eher 1/50 Sek.) führen zwar zu schärferen Einzelbildern, aber evtl. auch zu einem "abgehackten", ruckelnden Schwenk-Eindruck. Und zudem möchte man bei Konzert-Aufnahmen kurze Verschlusszeiten wohl eher vermeiden, um die ISO-Empfindlichkeit nicht so weit zu erhöhen, dass das Bildrauschen stört.

Vielleicht hilft das etwas weiter bei der Suche nach der richtigen Kamera!

Hi,

erstmal vielen Dank für deine ausführlichen Hintergrundberichte und die Mühe, die Du dir mit dem Verfassen gemacht hast!! Ich hatte eher auf Erfahrungsberichte gehofft bzw. einige konkrete Modelle erwartet. Genau mit folgendem Punkt habe ich ein Problem:

"ABER: Bei schnellen Schwenks kommt diese Kompressionsart mit "Motion Prediction" (Bewegungs-Vorhersage) leider an ihre Grenzen und die Bilder haben eine Tendenz zu verwischen, was bei der Einzelbildkompression weniger der Fall ist bzw. weniger auffällt."

Genau das kann ich nicht verstehen. Es kann doch nicht sein, dass Camcorder von 2017 es nicht hinbekommen, ein Problem zu lösen, welches mit einem handelsüblichen Mini DV-Camcorder (ich benutze Sony HC 39E Mini DV) bereits vor 13 Jahren gelöst war. Ich will im Grunde nichts besonderes, nur ein etwas schärferes Bild (daher HD), als PAL. Ich schwenke auch nicht übermäßig, Zomme aber doch recht häufig bei Konzertaufnahmen. Und da soll das bild bitte nicht permanent unscharf werden, wie auf zahlreichen dieser Youtube Videos, die mit HD- und 4K-Camcordern/Handys jeder Art gefilmt wurden.

Danke für die Mühe!

Grüße

[freak12]

Hi,

erstmal vielen Dank für deine ausführlichen Hintergrundberichte und die Mühe, die Du dir mit dem Verfassen gemacht hast!! Ich hatte eher auf Erfahrungsberichte gehofft bzw. einige konkrete Modelle erwartet. Genau mit folgendem Punkt habe ich ein Problem:

"ABER: Bei schnellen Schwenks kommt diese Kompressionsart mit "Motion Prediction" (Bewegungs-Vorhersage) leider an ihre Grenzen und die Bilder haben eine Tendenz zu verwischen, was bei der Einzelbildkompression weniger der Fall ist bzw. weniger auffällt."

Genau das kann ich nicht verstehen. Es kann doch nicht sein, dass Camcorder von 2017 es nicht hinbekommen, ein Problem zu lösen, welches mit einem handelsüblichen Mini DV-Camcorder (ich benutze Sony HC 39E Mini DV) bereits vor 13 Jahren gelöst war. Ich will im Grunde nichts besonderes, nur ein etwas schärferes Bild (daher HD), als PAL. Ich schwenke auch nicht übermäßig, Zomme aber doch recht häufig bei Konzertaufnahmen. Und da soll das bild bitte nicht permanent unscharf werden, wie auf zahlreichen dieser Youtube Videos, die mit HD- und 4K-Camcordern/Handys jeder Art gefilmt wurden.


Danke für die Mühe!

Grüße

Vor zwei Jahren filmte ich ein Konzert mit einem Panasonic HC V550 EG. Das Resultat war erschreckend. Jedes meiner SD-Videos war anschaulicher. Selten so ein zittriges und unflüssiges Bild gesehen. Habe das Teil sofort zurückgegeben am nächsten Tag. Jedes meiner SD-Videos sieht auf meinem HD-Fernseher besser aus. Wie zum Teufel kann das sein, fragte ich mich. Es muss doch etwas geben bis 700 euro, wo ein semiprofessioneller Filmer flüssige HD-Videos drehen kann, bei gewöhnlichen Schwenks. Ich erwarte kein 4K.

[Hans-Jürgen]

Bei solchen Aussagen bin ich immer sehr vorsichtig, denn ich habe schon des Öfteren erlebt, dass der Fehler nicht in der Kamera zu finden war, sondern dahinter.
Ohne die tatsächlich gemachten Einstellungen während der Aufnahme zu kennen kann man hierzu aber auch nur schwer etwas sagen.
Man kann hier nämliche einiges falsch einstellen.

[Jan]

Bei Konzertaufnahmen sollte man eigentlich ein Stativ verwenden, das macht dann den Bildstabilsator überflüssig. Wenn das nicht geht, dann sollte die Sony AX53 die beste Wahl für den Preis darstellen. Eine große Auswahl hast du eh nicht, es gibt nicht mehr soviele reine Camcorder.

VG
Jan

[Helmut42]

Hallo @freak12,

Du schreibst :

Es muss doch etwas geben bis 700 euro, wo ein semiprofessioneller Filmer flüssige HD-Videos drehen kann, bei gewöhnlichen Schwenks.

Gibt es auch, aber eben für "semiprofessionelle" Filmer .....
Alles Andere haben @Jan und @Hans-Jürgen schon gesagt.

Dazu ... SCHWENKS bei einer Theater-Aufführung ... wer kommt auf solche Ideen ?
Eine Steadycam mit Stativ UND eine Handkamera für Nahaufnahmen sind wohl das Vernünftigste.
Einen Multicam - Schnitt kann heute jedes gute Schnittprogramm.

Jemand, der eine uralte SD-Kamera als besser wie Full-HD-Cams bezeichnet,
kann ich leider nicht ganz ernst nehmen.
Vor Allem dann, wenn die Cam schon DAMALS nur als "mittelmäßig" beurteilt wurde.

Ich habe beides im Haus, eine SD-Cam aber nur mehr zum Einlesen meiner Uralt-Filme.
Wenn ich mir da die "Qualität" ansehe, dann graust mir sofort...
Leider MUSS ich die Filme trotzdem schneiden,weil es eben Erinnerungen aus dieser Zeit sind.
FREUDE kommt dabei aber nicht auf.


Trotzdem liebe Grüße, Helmut

[K.-D. Schmidt]

Er schreibt von "Konzertaufnahmen". In meinem Alter verbindet man Konzert fast automatisch mit "klassischem Konzert". Vielleicht will er aber das "Konzert" einer Band aufnehmen und dabei, wie heute üblich, wild hin und her schwenken und vor der Bühne rumlaufen.

Ich habe schon zahlreiche klassische Konzerte gefilmt, auch von namhaften Orchestern. Mit einem Stativ und ruhigen Schwenks ist das überhaupt kein Problem. Meine Full-HD-Aufnahmen sind weder zittrig noch unscharf noch verwaschen. Und auch meine alten SD-Aufnahmen sind noch durchaus sehenswert, auch wenn sie technisch natürlich nicht an heutigen Standard herankommen. Meine Kameras waren allerdings auch nie Billiggeräte vom Discounter.

[Helmut42]

Hallo @K-D-Schmidt,

Ich habe schon zahlreiche klassische Konzerte gefilmt, auch von namhaften Orchestern. Mit einem Stativ und ruhigen Schwenks ist das überhaupt kein Problem.

Konzert / Theater, von der Aufgabenstellung sind wohl beide sehr ähnlich.
Ich bin der gleichen Meinung, ein Stativ mit einer fix eingestellten Cam UND ZUSÄTZLICH eine Hand-Cam, mit der man
Nahaufnahmen und ggf. auch mal Zooms/Schwenk macht.
Damit vermeidet man auch die Probleme mit dem Autofocus, der bei schlechten Lichtverhältnissen manchmal Probleme macht.

[freak12]

Es geht um Heavy Metal Konzerte und ein Stativ kann ich nicht verwenden. Mit dem uralten - der hier so schlecht gemacht wird - SD-Camcorder habe ich ohne Stativ richtig ruhige flüssige Aufnahmen aus dem Publikum hinbekommen, ohne dass das Bild bei Schwenks unscharf stellte. Die Kunst liegt nicht darin, ein Konzert mit einem Stativ zu filmen, sondern mitten aus dem Publikum, ohne Stativ und dann noch eine ruhige Aufnahme hinzubekommen. Und ja, es handelte sich um einen günstigen Camcorder. Wenn es mir möglich wäre ein Stativ zu verwenden und mir die Größe nicht wichtig wäre, dann würde ich nicht fragen, denn dann würde nahezu jeder Camcorder meine Bedürfnisse befriedigen. Dann würde ich mir den AX100 kaufen. Der angesprochene Sony AX53 klingt interessant, da er einen klasse Bildstabilisator liefert, jedoch ist er etwas zu groß, leider. Sonst wäre das sicher die richtige Wahl.

Ich bin also noch am Anfang meiner Suche. Die Testberichte sind leider auch nicht brauchbar. Dieser Panasonic HCV777 wird ja so hochgelobt. Das Teil würde ich mir im Leben nicht anschaffen. Schon bei Ausnutzung des 10 fach Zooms und ganz vorsichtigen Bewegungen, zieht das Bild nach und wirkt unscharf und das im Mediamarkt bei guten Lichtverhältnissen. Ich hatte gedacht, die Technik sei im Mittelklassebereich bereits weiter. Der Hobbyfilmer nutzt eben nicht immer ein Stativ, sondern möchte evtl. einen Camcorder, der einen guten Bildstabilisator liefert, nicht mehr. Ein Handy macht keinen Sinn, da max. 2 x opt. Zoom. Sonst würde ich sicher das Iphone 8 plus zum Filmen verwenden.

Grüße

[Jan]

Die 777 ist ok, aber mehr kann man für knapp 400€ nicht erwarten, sie hat auch nur die 625er Sony als Konkurrenz, die mit ihrem 1/5,8" kleinen Sensor ein schlechteres Bild abliefert. Dann kannst du nur in die Fotoecke gehen, beispielsweise die Panasonic FZ 300, dort stimmt die Lichtstärke beim Zoom, sie hat aber auch andere Nachteile wie einen starken Moviecrop (Weitwinkel verschwindet) und dem 30 Minutenlimit. Bei hoher Brennweite und wenig Licht aber sicher vom Bild die beste Wahl, welche Kamera hat schon F2,8 bei voll ausgefahrenem Tele.

VG
Jan