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4K-Spezial - 4K-Fotokameras

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    4K-Spezial - 4K-Fotokameras

    Sehr geehrte Redaktion,

    der Test hat bei mir einige Fragen und einen teils unprofessionellen Eindruck hinterlassen.

    Folgende Fragen stellen sich aus meiner Sicht noch:
    (Die Nummerierung ist nur der Übersicht geschuldet und hat nichts mit einer Gewichtung zu tun)

    1. Die Samsung NX1 ist ja schon mal in Heft 02/15 getestet worden. Im aktuellen Heft ist in der Bestenliste nicht 02/15 sondern "Test in Heft VA 06/15" angegeben. Was ist richtig?
    Wenn die NX1 für den Test in 06/15 nachgeordert wurde, warum hat sie immer noch die Firmware Version 1.0? Aktuell wäre 1.32 oder mindestens 1.30 gewesen.

    Edit 2:
    Falls im Falle der NX1 der Test aus 02/15 verwendet wurde:
    Wie haben Sie ihren neuen 4K-Test machen können?

    2. Warum ist nur die Sony mit einer lichtstarken Festbrennweite getestet worden und die anderen Kameras mit Wechseloptiken hatten nur Zooms drauf? Zoom-Objektive sind in der Regel doch schlechter als Festbrennweiten (Siehe auch Punkt 4).

    3. Bitte erklären sie mir folgende Diskrepanz:
    Im Heft 05/15 wird auf Seite 14 rechts unten ein Foto abgebildet: "Samsung NX 500 4K-Lowlight" steht im Bild und als Text zum Bild: "Die Samsung NX 500 ist die lichtstärkste 4K-Kamera und der XC10 überlegen". In dem Test wird der Canon XC10 (die ja laut Fototext der NX500 unterlegen sei) ein sehr gutes Lowlight-Verhalten attestiert.

    Im Heft 06/15 aber wird eben diese (ja eigentlich bessere als das "sehr gut" der Canon XC10) mit nur noch "ausreichend" im Lowlight bewertet. ???

    4. Warum wird Samsungs Top-Kamera, die NX1, nur mit dem 16-50 PZ getestet?
    Der adäquate Partner wäre das 16-50 S-Objektiv gewesen.
    Besser noch wäre vielleicht auch eine lichtstarke Festbrennweite wie das 45mm F1.8 gewesen - wie bei der Sony. Ich halte das bei 27 Megapixel für nicht unerheblich.

    Edit 1: Man muss dazu wissen, dass bei der NX1 der gesamte Sensor ausgelesen wird und anschließend werden die 6.5 K Bildinformationen auf 4K, UHD oder FHD herunter skaliert und dann erst als Video gespeichert. Das bedeutet also, dass auch das ganze Objektiv für das Bild mehr mit entscheidend ist, als wenn nur ein Crop (wie bei der NX500) verwendet würde. Im Falle eines Crops ist ja "nur" das Mittlere des Objektivs wichtig.

    5. Die Kamerafahrt der NX1 (der Schwenk?).
    Man kann das Video ja herunterladen und das habe ich dann auch gemacht.
    (Jetzt erst mal eine konstruktive Bitte: Kauft euch doch ein Slider mit Motor.
    Das Gewackel ist fürchterlich und sorgt nicht gerade für einen professionellen Eindruck.)

    Was genau soll diese Sequenz aussagen?
    Für mich ist das eigentlich nur ein Test des AF bei zwei verschiedenen Lichtsituationen.
    Durch das AF-Pumpen kann man doch eine Beurteilung von Verwischungen und Artefakten nicht mehr beurteilen.
    Kann auch sein das ich hier völlig falsch liege und den Sinn des Videos einfach nicht verstanden habe.

    Edit 3: Den AF der NX1 kann man mittlerweile (dank der recht häufigen und auch umfangreichen FW-Updates) auf vielfältige Weise anpassen:
    - die Art des AF
    - den Bereich des AF
    - die Empfindlichkeit des AF
    - und die Geschwindigkeit mit der der AF verstellen soll


    6. Warum sind die beiden Samsungs mit einer max. Datenrate von nur 40 Mbit/s getestet worden? Möglich ist das doppelte, 80 Mbit/s im Pro-Modus, in 4K, UHD und FHD.
    Alle anderen Kameras sind bei mindestens 94 Mbit/s getestet worden.
    Das halte ich, gerade für (oder besser gegen) Artefaktebildung im Lowlight für sehr wichtig.

    7. Warum werden die Einstellungen wie ISO, Blende, Brennweite und Belichtungszeit nicht zu den Videos angeben?

    8. Wird nur im Automatik-Modus gefilmt?

    9. Werden bei manueller Einstellung für alle Probanden die gleichen Werte angewandt?
    (Wegen der Vergleichbarkeit)

    Edit 4:
    10. Sie schreiben bei der NX1 von einem rhythmischem Pulsieren.
    Dieses rhythmische Pulsieren konnte man (in den frühen FW-Versionen) abstellen in dem man komischerweise das Häkchen in dem Kästchen für die automatische Display-Helligkeit entfernt.

    11. Der Autofokus hat mit den FW-Updates seit 1.2 eine erhebliche Aufwertung erfahren.
    Das ist mit der bei Ihnen verwendeten Version 1.0 nicht zu vergleichen. Darum meine Frage nach der aktualität ihrer Tests der NX1.

    12. Samsung hat mit der Firmware Version 1.40 eine digitale Bildstabilisierung (DIS) für den Videomodus implementiert. Sie arbeitet auch mit der optischen Bildstabilisierung OIS zusammen und das nennt sich dann DUAL. Damit lassen sich jetzt wesentlich ruhigere Aufnahmen aus der Hand aufnehmen als nur mit OIS. Wie bei der A7RII wird auch ein Bereich des Sensors dafür verwendet.

    Eine menge Fragen ...
    Gruß
    Der Muede

    PS:
    Sie schreiben oft 4k meinen aber eigentlich UHD.
    Ich will ja nicht kleinkariert wirken, aber würden sie FHD auch als 2K Bezeichnen?
    Zuletzt geändert von derderimmermuedeist; 23.09.2015, 19:30.

    #2
    Guten Tag,
    vielen Dank für die ausführlichen Einlassungen. Aus Sicht des Messlabors kann ich sagen, dass die Webschenks immer in einem (intelligenten) Automatikmodus erstellt werden. Sicherlich sind bei vielen Modellen im manuellen Modus Optimierungen möglich.

    Es wird immer mit Blende 4 gemessen. Lichtstärkere Optiken werden entsprechend abgeblendet. Sinngemäß gilt das auch für die veröffentlichten Schwenks.

    Der Schwenk wird immer mit Autofokus-Einstellung durchgeführt (wenn vorhanden). Sinn des Schwenk ist es, die Funktion des Autofokuses sowie die Kameraperformance bei zwei definierten Lichtsituationen (100 Lux, 30 Lux) darzustellen.

    Bei Samsung 4K-Aufzeichnungen müssen die Dateien in einem Samsung Programm gewandelt werden. Sie sehen die Qualität der Aufzeichnung nach dieser Wandlung. Momentan ist dies für uns Samsungs Qualitätsreferenz, da die meisten Nutzer bei der Weiterbearbeitung auf diese gewandelten Dateien zurückgreifen.
    Zuletzt geändert von Joachim Sauer; 24.09.2015, 08:38. Grund: Rechtschreibkorrektur

    Kommentar


      #3
      Zitat von Martin Biebel Beitrag anzeigen
      Guten Tag,
      Vielen Dank für die ausführlichen Einlassungen,
      Vielen Dank für eine so schnelle, erste Stellungnahme.


      Zitat von Martin Biebel Beitrag anzeigen
      Aus Sicht des Messlabors kan ich sagen, dass die Webschwanks immer in einem (intelligenten) Automatikmodus erstellt werden. Sicherlich sind bei vielen Modellen im manuellen Modus Optimierungen möglich.
      Um so wichtiger ist hier der Zeitpunkt an dem dieses getestet wurde, da es in der Weiterentwicklung der NX1-Firmware große Fortschritte (schon mit der FW 1.2 im Februar) diesbezüglich gab.

      Zitat von Martin Biebel Beitrag anzeigen
      Es wird immer mit Blende 4 gemessen. Lichtstärkere Optiken werden entsprechend abgeblendet. Sinngemäß gilt das auch für die veröffentlichten Schwenks.
      Oft ist es ja so, dass sich Objektive gerade bei Offenblende noch nicht in ihrem optimalen Leistungsbereich befinden. Soll heißen, dass eine Festbrennweite mit einer Offenblende von 1.8 einem Universal-Zoom mit einer Anfangsblende von 3.5 einen Vorteil von 6 Drittel-Blendenstufen hat. Siehe auch mein Eröffnungspost, Punkte 2 und 4.

      Wie kann man das für Kameras mit Wechseloptiken wichtige Thema entschärfen?
      Man müsste entweder versuchen sich für eine Optike festzulegen oder vielleicht sollte man zukünftig dieses (immer wichtiger werdende*) Thema separat behandeln.

      * immer wichtiger, weil die Spiegellosen mit immer empfindlicheren und höher auflösenden Sensoren ausgestattet werden und sie große Anteile sowohl dem DSLR-Markt als auch dem klassischen Camcorder-Markt abringen werden.
      Für sie (VA) kann es eine große Chance sein, dem Konsumenten ein wichtiger Ratgeber zu bleiben.
      Ich glaube, dass dieses Thema (Spiegellose mit Wechselobjektive) in Zukunft zu wichtig wird um es nicht oder nur stiefmütterlich zu behandeln. Ich finde hier sollten sie ihre Leserschaft an die Hand nehmen.

      Zitat von Martin Biebel Beitrag anzeigen
      Der Schwenk wird immer mit Autofokus-Einstellung durchgeführt (wenn vorhanden). Sinn des Schwenk ist es, die Funktion des Autofokusses sowie die Kameraperformance bei zwei definierten Lichtsituationen (100 Lux, 30 Lux) darzustellen.
      Ok, dann habe ich es richtig verstanden.

      Hier möchte ich noch einmal darum Bitten, dass sie sich für ihr Labor einen motorisierten Slider zulegen. Dadurch werden unnötige Verwacklungen, die bestimmt nicht förderlich für eine AF-Performance-Beurteilung sind, vermieden. Vom finanziellen Rahmen her dürften die ca. 1.000,- gut angelegt sein.

      Ich finde, dass sie die Testsequenzen als Download bereitstellen großartig.

      Schade finde ich es nur, dass sie mit 40 Mbit/s Datenraten (lt. Angabe in VA 06/15) nur die Hälfte der möglichen Bandbreite gewählt haben. Man kann bei der Samsung den Pro-Modus wählen, dann wird das Video mit einer Datenrate von 80 Mbit/s aufgezeichnet. Das sollte die Artefaktebildung und Verwischungen, insbesondere im Lowlight-Bereich entgegen wirken.

      Komischerweise hat das zum Download bereitgestellte Video 80 Mbits/s.
      Ist es vielleicht gewandelt oder hatten sie doch in bestmöglicher Qualität gefilmt?

      Zitat von Martin Biebel Beitrag anzeigen
      Bei Samsung 4K-Aufzeichnungen müssen die Dateien in einem Samsung Programm gewandelt werden. Sie sehen die Qualität der Aufzeichnung nach dieser Wandlung. Momentan ist dies für uns Samsung Qualitätsreferenz, da die meisten Nutzer bei der Weiterbearbeitung auf diese gewandelten Dateien zurückgreifen.
      Das war am Anfang des Jahres in der Tat ein Hinkefuß.
      Aber mittlerweile gibt es seit längerem neben dem hervorragenden und kostenlosen RockyMountains Movie Converter (der in u. A. in ProRes wandelt - auch mit Batch-Funktion) welches besser als der Samsung-Konverter ist, den PowerDirector 13 und seit kurzem von Magix den Video Deluxe 2016.
      Beide beherrschen die native H.265-Verarbeitung.
      Adobe wird es auch bald können.

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        #4
        Hallo Zusammen,

        also ich denke man sollte nicht ausschließlich die NX1 in den Vordergrund stellen. Grundsätzlich finde ich die Tatsache dass überhaupt im 4K-Bereich getestet wird sehr begrüßenswert.

        Allerdings sind auch mir einige Dinge aufgefallen, deren Aufklärung sowohl für den Test als auch für den Leser gut wären.

        Seit geraumer Zeit filme ich mit der GH4 in 4K (bzw. UHD) und kann voll und ganz bestätigen, das der Autofokus bei 4K auffallend langsam und wenig präzise ist.
        In den letzten 14 Tagen habe ich mich sehr ausführlich mit der GX8 beschäftigt und war gerade von Autofokus sehr begeistert. Auch bei 4K, sehr schnell und treffsicher. Das deckt nun so gar nicht mit den Ergebnissen Ihres Testes.

        Bei der Suche nach einer Erklärung fiehl mir nun auf, dass Sie für die G-Modelle von Panasonic das fast denkbar schlechteste Objektiv verwendeten, das man bekommen kann. Das 14-140mm ist schon eine Qualitätsbegrenzung in HD, aber für 4K wirklich recht ungeeignet. Es vernichtet feine Strukturen, besonders im Telebereich sehr wirksam.

        So ergeben sich 2 Fragen:
        Hätte Ihr Af-Test auch anders ausgesehen mit den 12-35mm?
        Wie sähen die Auflösungskurven mit einem besseren Objektiv aus? (45er Macro)

        Möglicherweise wäre die Einordnung der Geräte in die hinten im Heft abgebildeten Tabellen etwas anders ausgefallen.

        Ich weiß nicht, ob Sie sich die Mühe machen möchten, oder können, hier noch einmal mit einer abweichenden Body-Objetiv-Kombination zu messen. Ich würde es aber sehr begrüßen, dies als ergänzende Information in einem Ihrer nächsten Hefte zu lesen.

        beste Grüße

        Comte

        Kommentar


          #5
          Hallo Comte,

          ich wollte die NX1 auch nicht in den Vordergrund stellen.
          Da ich sie besitze, konnte ich natürlich hauptsächlich für sie betreffende Fragen/Probleme/Besonderheiten aufzeigen.

          Aber wie man bei Dir auch liest, ist das Thema Objektiv-Wahl für den Test genauso wichtig wie für mich.
          Anders gesagt: Man muss dem Thema sicherlich mehr Raum im Test (sogar Test- und Ausgabeübergreifend) zugestehen und vielleicht auch Hinweise geben, wie wichtig so ein Objektiv für den Ausgang eines Tests sein kann. :)

          Gruß
          Der Muede

          Edit: Auch die Aktualität der verwendeten Firmware finde ich sehr wichtig.
          Auch hier kann der weniger versierte Anwender viel Nutzen raus ziehen.
          Zuletzt geändert von derderimmermuedeist; 24.09.2015, 13:06.

          Kommentar


            #6
            Hallo zusammen,

            ohne auf alle Details eingehen zu können: Die Fragen bringen grundsätzliche Probleme aktueller Testverahren auf den Punkt.
            Während wir es früher in aller Regel mit Produkten zu tun hatten, die in einer bestimmten Konfiguration auf den Markt gebracht wurden, und bei denen meist klar war, welche der Aufzeichnungseinstellellungen die bestmögliche war, sind viele moderne Geräte sehr modular.
            Mit den verschiedenen Wünschen, was und wie wir z. B. bei den Samsung-Kameras testen könnten, erfassen Sie ja noch lange nicht alle Möglichkeiten. Um möglichst relevante Resultete wiedergeben zu können, ist einer unserer Anhaltspunkte, eine Konfiguration zu testen, mit der Anwender in der Regel arbeiten werden. Deshalb kommen häufig Kit-Objektive zum Einsatz, mit denen die Kameras oft verkauft werden. Ähnliches gilt für Aufzeichnungsstandards und Formate.
            Sicher ist es unbefriedigend, wenn eine Konfiguration, die für einzelne Leser besonders spannend ist, nicht im Test erfasst wird – aber hier sind unsere Möglichkeiten und der Platz im Heft leider beschränkt. Wir müssen uns für eine Konfiguration entscheiden. Zu interessanten Alternativen – etwa bei Datenraten oder Komprimierungsverfahren – versuchen wir zuästzliche Aussagen im Text unterzubringen. Aber für die Gesamtbewertung müssen wir uns für einen Weg entscheiden.

            Bezüglich der Firmware gab es einen Übertragungsfehler aus dem Mess-Tabellen in das Layout – wir haben mit der jeweils aktuellen Firmware getestet.

            Ich hoffe, das hilft.
            Rainer Claaßen

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              #7
              Hallo VA-Team,

              auch an dieser Stelle ersteinmal schönen Dank für die Antwort.
              Es ist sicher jedem klar, dass es völlig unmöglich ist jede Gerätekombination zu testen. Auch richtig ist, dass wahrscheinlich in Bezug auf die Pana G-Modelle viele Nutzer das 14-140er Objektiv nutzen werden. Vermutlich aber nicht die jenigen, die sich für die Aufnahmen in 4K entschein. Und um 4K ging es ja bei dem Test.
              Ich bin gespannt auf die nächsten Ausgaben und hoffe, Sie finden die Zeit ergänzende Messungen zu m,achen.

              Schönen Dank und viele Grüße

              Comte

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                #8
                Zitat von CLA Beitrag anzeigen
                Hallo zusammen,

                ohne auf alle Details eingehen zu können: Die Fragen bringen grundsätzliche Probleme aktueller Testverahren auf den Punkt.
                Während wir es früher in aller Regel mit Produkten zu tun hatten, die in einer bestimmten Konfiguration auf den Markt gebracht wurden, und bei denen meist klar war, welche der Aufzeichnungseinstellellungen die bestmögliche war, sind viele moderne Geräte sehr modular.
                Genau, durch die Revolution der DSLRs im Video-Sektor hat man "normalen" Leuten durch erträgliche Preise völlig neue Möglichkeiten gegeben:

                - Zuallererst sind hier natürlich die wechselbaren Optiken zu nennen
                - dann die größere Sensorfläche
                - Cam und Kamera in einem bedeutet viel weniger Gesamtinvestition

                Durch die ersten beiden Punkte erhält der Filmer völlig neuer Möglichkeiten was Filmlook und Freistellung z. B. angeht.

                Diese Vorteile werden 1:1 an die Besitzer von spiegellosen Kameras weiter gegeben und die laufen ja zur Zeit den DSLRs den Rang ab. Das zeichnet sich immer mehr ab.

                Siehe auch: http://www.heise.de/foto/artikel/Mei...l-2800831.html

                Zitat von CLA Beitrag anzeigen
                Mit den verschiedenen Wünschen, was und wie wir z. B. bei den Samsung-Kameras testen könnten, erfassen Sie ja noch lange nicht alle Möglichkeiten. Um möglichst relevante Resultete wiedergeben zu können, ist einer unserer Anhaltspunkte, eine Konfiguration zu testen, mit der Anwender in der Regel arbeiten werden. Deshalb kommen häufig Kit-Objektive zum Einsatz, mit denen die Kameras oft verkauft werden. Ähnliches gilt für Aufzeichnungsstandards und Formate.
                Sicher ist es unbefriedigend, wenn eine Konfiguration, die für einzelne Leser besonders spannend ist, nicht im Test erfasst wird – aber hier sind unsere Möglichkeiten und der Platz im Heft leider beschränkt. Wir müssen uns für eine Konfiguration entscheiden. Zu interessanten Alternativen – etwa bei Datenraten oder Komprimierungsverfahren – versuchen wir zuästzliche Aussagen im Text unterzubringen. Aber für die Gesamtbewertung müssen wir uns für einen Weg entscheiden.
                Und deswegen wünsche ich mir von VA in Zukunft das Thema Objektive gesondert zu behandeln. Aus persönlicher Erfahrung kann ich berichten, dass mit immer besseren und hochauflösenderen Sensoren die Qualität der Objektive immer wichtiger wird.

                Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine Systemkamera mit Kit-Objektiv kauft und sich dann früher oder später kein zusätzliches Objektiv zulegt. Die Verlockung ist, glaube ich auf Dauer zu groß.

                Ich möchte hier auch behaupten, dass insbesondere die Käufer einer GH4, NX1 oder auch Sony A7RII sich nicht mit dem Kit-Objektiv zufrieden geben.

                Gruß
                Der Muede

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                  #9
                  Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen

                  Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine Systemkamera mit Kit-Objektiv kauft und sich dann früher oder später kein zusätzliches Objektiv zulegt. Die Verlockung ist, glaube ich auf Dauer zu groß.

                  Ich möchte hier auch behaupten, dass insbesondere die Käufer einer GH4, NX1 oder auch Sony A7RII sich nicht mit dem Kit-Objektiv zufrieden geben.

                  Gruß
                  Der Muede
                  Es ist bewiesen, dass nur 1/3 aller Systemkamerakunden ein weiteres Objektiv als das mitglieferte Kitobjektiv kaufen. Das gilt für den ganzen Markt, alle Geschäftsvarianten und alle Foto-Firmen. Je nach Produktklasse kann es natürlich varrieren, wenn man alle verkauften Modelle aller Firmen betrachtet, ist das aber so. DSLR-Kunden sind beispielsweise wechselfreudiger. Ein Grund könnte sein, dass viele DSLM-Objektiv nicht selten teurer sind als DSLR-Objektive, und man mit einem Telezoom beispielsweise die kleine Kamera deutlich vergrößert, was dem Handling nicht immer entgegenkommt.

                  VG
                  Jan

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                    Durch die ersten beiden Punkte erhält der Filmer völlig neuer Möglichkeiten was Filmlook und Freistellung z. B. angeht.
                    Leider verstehen zu viele Filmer diese Möglichkeiten als Pflicht und fühlen sich schon auf dem Weg nach Hollywood, nur weil sie Bilder produzieren, die zu 95% in Unschärfe verschwinden. Abgesehen von "Bokeh" dürfte kein anderer Begriff in der Szene so sehr mißbraucht werden wie "Filmlook". Zu dem gehört in Wirklichkeit nämlich weit mehr - und eigentlich sogar nur anderes - als eine geringe Schärfentiefe.

                    Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                    Diese Vorteile werden 1:1 an die Besitzer von spiegellosen Kameras weiter gegeben und die laufen ja zur Zeit den DSLRs den Rang ab. Das zeichnet sich immer mehr ab.
                    Siehe auch: http://www.heise.de/foto/artikel/Mei...l-2800831.html
                    Der verlinkte Artikel fällt unter "Meinung", ist also ein persönlicher und pointierter Kommentar, dem zumindest ich in dieser Form nicht zustimmen würde. Auch die Zahlen, die beispielsweise regelmäßig vom Verband der japanischen Kameraindustrie veröffentlicht werden, sprechen eine andere Sprache.
                    Demnach ist der gesamte Kameramarkt immer wieder in einem Auf und Ab begriffen, doch ein Rückgang der DSLR-Verkäufe bei gleichzeitigem Siegeszug der spiegellosen Systemkameras lässt sich bisher absolut nicht feststellen. Im Gegenteil: Unverändert übertrifft der weltweite Absatz der DSLRs den der DSLMs um das Drei- bis Vierfache - schön dargestellt in dieser Grafik. Dabei gibt es durchaus regionale Unterschiede. In Japan sind spiegellose Modelle sehr gefragt, in Europa weniger und in den USA kaum. Systemkameras von Samsung werden in dieser Auflistung naturgemäß nicht erfasst, doch solche Mengen verkaufen die Koreaner auch nicht, als dass das die Statistik auf den Kopf stellen würde.

                    Für die Diskussion um Objektive und Testverfahren ist es allerdings wirklich gleichgültig, ob es um eine DSLR oder eine DSLM geht, denn in den hier relevanten Punkten unterscheiden sich beide Systeme nicht.

                    Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                    Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine Systemkamera mit Kit-Objektiv kauft und sich dann früher oder später kein zusätzliches Objektiv zulegt.
                    Und doch dürfte es so sein. Ich begegne zumindest fast nur den beiden Extremen: Einige wenige Leute schleppen stapelweise Wechseloptiken mit sich herum und die breite Masse begnügt sich mit dem Kit-Zoom an DSLR/DSLM.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Jan Beitrag anzeigen
                      Es ist bewiesen, dass nur 1/3 aller Systemkamerakunden ein weiteres Objektiv als das mitglieferte Kitobjektiv kaufen. Das gilt für den ganzen Markt, alle Geschäftsvarianten und alle Foto-Firmen. Je nach Produktklasse kann es natürlich varrieren, wenn man alle verkauften Modelle aller Firmen betrachtet, ist das aber so. DSLR-Kunden sind beispielsweise wechselfreudiger. Ein Grund könnte sein, dass viele DSLM-Objektiv nicht selten teurer sind als DSLR-Objektive, und man mit einem Telezoom beispielsweise die kleine Kamera deutlich vergrößert, was dem Handling nicht immer entgegenkommt.
                      VG Jan
                      Wow, das hätte ich so nicht gedacht. Das hört sich ja interessant an.
                      Die Studie oder Erhebung möchte ich gerne lesen.
                      Wo kann ich die finden oder hast Du vielleicht sogar einen Link?

                      Edit: Wenn Du mal den Link weiter unten anklickst und dann auf der geöffneten Seite weiter unten nachliest, dann kannst du folgendes finden:

                      -In 2014 wurden 1,6 Millionen Objektive verkauft, davon waren 20 % DSLM-Objektive.
                      Also wurden 320.000 DSLM-Objektive verkauft.

                      - Im mittlere Diagramm steht das 2014 rund 270.000 DSLM-Kameras verkauft wurden.
                      Also wurden für jede Systemkamera noch einmal 1,2 Objektive verkauft.
                      Oder 220.000 Leute haben ein zusätzliches Objektiv gekauft und 50.000 haben sich sogar zwei Objektive zusätzlich gekauft!

                      Die Quelle von heise behaupt also glatt das Gegenteil von dem was Du schreibst.

                      Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                      Leider verstehen zu viele Filmer diese Möglichkeiten als Pflicht und fühlen sich schon auf dem Weg nach Hollywood, nur weil sie Bilder produzieren, die zu 95% in Unschärfe verschwinden. Abgesehen von "Bokeh" dürfte kein anderer Begriff in der Szene so sehr mißbraucht werden wie "Filmlook". Zu dem gehört in Wirklichkeit nämlich weit mehr - und eigentlich sogar nur anderes - als eine geringe Schärfentiefe.
                      Naja, so pauschal mal eben fast jeden in eine Schublade zu zwängen ist vielleicht ein wenig ... vorschnell.
                      Ich glaube die wenigsten haben Hollywood dabei im Kopf.

                      Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                      Der verlinkte Artikel fällt unter "Meinung", ist also ein persönlicher und pointierter Kommentar, dem zumindest ich in dieser Form nicht zustimmen würde. Auch die Zahlen, die beispielsweise regelmäßig vom Verband der japanischen Kameraindustrie veröffentlicht werden, sprechen eine andere Sprache.
                      Hast Du mal einen Link für deine Zahlen?
                      Ich habe einen für meine: http://www.heise.de/foto/meldung/Nac...4-2557625.html

                      Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                      Demnach ist der gesamte Kameramarkt immer wieder in einem Auf und Ab begriffen, doch ein Rückgang der DSLR-Verkäufe bei gleichzeitigem Siegeszug der spiegellosen Systemkameras lässt sich bisher absolut nicht feststellen.
                      Man kann am zweiten Diagramm sehen, daß 2014 fast 30% weniger DSLR-Kameras verkauft wurden, aber von den DSLM-Kameras wurden 18% mehr verkauft als im Vorjahr.

                      Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                      Im Gegenteil: Unverändert übertrifft der weltweite Absatz der DSLRs den der DSLMs um das Drei- bis Vierfache - schön dargestellt in dieser Grafik. Dabei gibt es durchaus regionale Unterschiede. In Japan sind spiegellose Modelle sehr gefragt, in Europa weniger und in den USA kaum. Systemkameras von Samsung werden in dieser Auflistung naturgemäß nicht erfasst, doch solche Mengen verkaufen die Koreaner auch nicht, als dass das die Statistik auf den Kopf stellen würde.
                      Woher kommt denn dieses Diagramm?
                      Ist die Quelle seriöser als heise?
                      Und soweit ich weiß wird VA nur in deutscher Sprache aufgelegt, oder?

                      Gruß
                      Der Muede
                      Zuletzt geändert von derderimmermuedeist; 25.09.2015, 17:58.

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                        #12
                        Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                        Also wurden 320.000 DSLM-Objektive verkauft.

                        - Im mittlere Diagramm steht das 2014 rund 270.000 DSLM-Kameras verkauft wurden.
                        Also wurden für jede Systemkamera noch einmal 1,2 Objektive verkauft.
                        Oder 220.000 Leute haben ein zusätzliches Objektiv gekauft und 50.000 haben sich sogar zwei Objektive zusätzlich gekauft!
                        Diese Rechnung versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz. Zu nahezu jeder der 270 000 verkauften Kameras dürfte ein Objektiv mitgekauft worden sein, denn allein mit dem Body kommt man nicht weit. Bleiben also rechnerisch noch 50 000 Optiken übrig, die zusätzlich erworben wurden, und bei 270 000 Kameras hieße das, dass sich weniger als zwanzig Prozent der Kamerabesitzer ein Wechselobjektiv geholt haben - mehr als 80 Prozent sind demnach mit nur einem Objektiv zufrieden. In der Realität werden die Zahlen natürlich aufgrund einiger Faktoren etwas abweichen, aber im Großen und Ganzen entspricht das durchaus meiner subjektiven Wahrnehmung und es deckt sich auch mit der Erfahrung von Jan.

                        Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                        Naja, so pauschal mal eben fast jeden in eine Schublade zu zwängen ist vielleicht ein wenig ... vorschnell.
                        Ich glaube die wenigsten haben Hollywood dabei im Kopf.
                        Es geht auch nicht um Hollywood im wörtlichen Sinn. Es geht darum, dass man Stilmittel oft nicht mehr als solche erkennt und gezielt dort einsetzt, wo sie sinnvoll sind, sondern sie einfach gedankenlos überall hernimmt, weil es gerade angesagt ist.
                        Der auf kleine Schärfentiefe reduzierte "Filmlook" ist dafür ja nur ein Beispiel, genauso könnte man es auf die Hardwareebene erweitern: Eigentlich sollte man die nötige Technik danach auswählen, welche Bildaussage man erreichen will. Heute dagegen habe ich manchmal den Eindruck, dass Einsteiger in die Materie erstmal ein Schwebestativ, nein, heute natürlich einen Gimbal, und am besten auch gleich noch einen Multikopter anschaffen und sich dann fragen, wozu sie die Teile eigentlich verwenden sollen.

                        Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                        Hast Du mal einen Link für deine Zahlen?
                        Die Zahlen, auf die ich mich beziehe und die auch der verlinkten Grafik zugrunde liegen, stammen von CIPA, der "Camera & Imaging Products Association" und das ist der Verband der japanischen Kamerahersteller. Sie werden monatlich veröffentlicht und beziehen sich hier auf den weltweiten Absatz bis einschließlich Juli 2015. Heise dagegen betrachtet nur den deutschen Markt bis 2014. Dabei wäre es gerade interessant, ob sich der seit Januar 2015 abzeichnende weltweite Trend - ein deutliches Plus bei DSLM und ein noch deutlicheres Plus bei DSLR - zumindest tendenziell auch in Deutschland widerspiegelt.

                        "DSLR deutlich im Abwärtstrend auf nur noch 720 000 Exemplare, während es für DSLMs aufwärts geht auf 270 000 Stück!": Diese Zahlen, die Heise für Deutschland nennt, zweifel ich gar nicht an, nur unterstreichen sie das, was ich oben schrieb: Es verkaufen sich selbst hierzulande immer noch drei- bis viermal mehr DSLRs als DSLMs. Was wieder mal belegt, dass jeder aus einer Statistik das herauslesen kann, was er möchte. Es liegt nur an der Formulierung.
                        Den wahren Gewinnern des aktuellen Umbruchs im Kamerasektor, den Actionkameras, widmet Heise hier übrigens nur zwei lapidare Sätze, aber man erfährt zumindest, dass 540 000 von ihnen an den Mann gebracht werden konnten. So sieht ein atemberaubender Aufstieg aus, während die spiegellosen Kameras bisher außerhalb von Japan nicht so boomen wie sich das ihre Erfinder vermutlich vorgestellt haben. In zehn Jahren mag das freilich anders sein, aber wer weiß, wo bis dahin die Smartphones angekommen sind? Vielleicht haben die dann (fast) alles an sich gezogen? Spannend bleibt es allemal.
                        Zuletzt geändert von Bernd E.; 25.09.2015, 19:17.

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                          #13
                          Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                          Diese Rechnung versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz. Zu nahezu jeder der 270 000 verkauften Kameras dürfte ein Objektiv mitgekauft worden sein, denn allein mit dem Body kommt man nicht weit. Bleiben also rechnerisch noch 50 000 Optiken übrig, die zusätzlich erworben wurden, und bei 270 000 Kameras hieße das, dass sich weniger als zwanzig Prozent der Kamerabesitzer ein Wechselobjektiv geholt haben - mehr als 80 Prozent sind demnach mit nur einem Objektiv zufrieden. In der Realität werden die Zahlen natürlich aufgrund einiger Faktoren etwas abweichen, aber im Großen und Ganzen entspricht das durchaus meiner subjektiven Wahrnehmung und es deckt sich auch mit der Erfahrung von Jan.
                          Da hast Du völlig Recht. Das sind sogenannte Kit-Objektive.
                          Und Kit-Objektive sind ja wohl nicht dem Zubehör zuzuordnen.
                          Das Zubehör wird extra verkauft.

                          Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                          Die Zahlen, auf die ich mich beziehe und die auch der verlinkten Grafik zugrunde liegen, stammen von CIPA, der "Camera & Imaging Products Association" und das ist der Verband der japanischen Kamerahersteller. Sie werden monatlich veröffentlicht und beziehen sich hier auf den weltweiten Absatz bis einschließlich Juli 2015. Heise dagegen betrachtet nur den deutschen Markt bis 2014. Dabei wäre es gerade interessant, ob sich der seit Januar 2015 abzeichnende weltweite Trend - ein deutliches Plus bei DSLM und ein noch deutlicheres Plus bei DSLR - zumindest tendenziell auch in Deutschland widerspiegelt.

                          "DSLR deutlich im Abwärtstrend auf nur noch 720 000 Exemplare, während es für DSLMs aufwärts geht auf 270 000 Stück!": Diese Zahlen, die Heise für Deutschland nennt, zweifel ich gar nicht an, nur unterstreichen sie das, was ich oben schrieb: Es verkaufen sich selbst hierzulande immer noch drei- bis viermal mehr DSLRs als DSLMs. Was wieder mal belegt, dass jeder aus einer Statistik das herauslesen kann, was er möchte. Es liegt nur an der Formulierung.
                          Den wahren Gewinnern des aktuellen Umbruchs im Kamerasektor, den Actionkameras, widmet Heise hier übrigens nur zwei lapidare Sätze, aber man erfährt zumindest, dass 540 000 von ihnen an den Mann gebracht werden konnten. So sieht ein atemberaubender Aufstieg aus, während die spiegellosen Kameras bisher außerhalb von Japan nicht so boomen wie sich das ihre Erfinder vermutlich vorgestellt haben. In zehn Jahren mag das freilich anders sein, aber wer weiß, wo bis dahin die Smartphones angekommen sind? Vielleicht haben die dann (fast) alles an sich gezogen? Spannend bleibt es allemal.
                          Hast du einen offiziellen Link, der genau zu dieser Grafik fürt?
                          Ich möchte auch gerne die Erläuterungen bzw. den betreffenden Bericht lesen.

                          Da ich Vorschläge für VA-Tests gemacht habe, interessieren mich ehrlich gesagt die anderen Regionen weniger bis gar nicht.

                          Und auch wie sich die Anteile zwischen DSLR und DSLM aufteilen ist für die von mir erwünschte Testmethodik völlig irrelevant. Es geht schließlich darum generell Objektive getrennt von der Kamera zu betrachten. Und das betrifft ja wohl beide Systeme.
                          Zuletzt geändert von derderimmermuedeist; 25.09.2015, 19:57.

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                            #14
                            Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                            Kit-Objektive sind ja wohl nicht dem Zubehör zuzuordnen.
                            Das Zubehör wird extra verkauft.
                            So kann man argumentieren, nur passt die Geschichte dann immer noch nicht. Schließlich werden kaum alle 270 000 Kameras mit Kit-Optik verkauft worden sein, sondern einige/viele von ihnen auch nur als Gehäuse bzw. in Verbindung mit einem vom Kunden frei gewählten Objektiv, das es nicht im Set gibt. Wo sollten dann die in der Statistik erscheinen?
                            Meiner Annahme nach werden Wechselobjektive ebenso wie Blitzgeräte oder Stative einfach nur deshalb der Rubrik Zubehör zugeordnet, weil sie von Hersteller und Händler einzeln als Produkt gelistet werden. Das heißt: Ein Kit, das über den Ladentisch geht, findet sich in dieser Statistik als ein Kameraverkauf und ein Objektivverkauf wieder. Andernfalls würden ja Zigtausende verkaufter Kit-Optiken virtuell unter den Tisch fallen und das ist doch arg unwahrscheinlich, dass Hersteller den Erfolg ihres eigenen Systems kleiner darstellen als er ist.

                            Zitat von derderimmermuedeist Beitrag anzeigen
                            Hast du einen offiziellen Link, der genau zu dieser Grafik fürt?
                            Die Grafik stammt von der Webseite personal-view.com des einstigen GH2-Hackers Vitaliy Kiselev. Erläuterungen gibt es dazu keine weiter, da die Grafiken dort eigentlich für sich sprechen und nur den etwas trockenen Zahlenwust der CIPA anschaulich darstellen.
                            Das Datenmaterial selbst ist auf der CIPA-Seite für jeden Interessierten und in aller Ausführlichkeit frei verfügbar. Gleich auf der Startseite findest du links eine Scroll-Leiste mit den jeweils aktuellen Nachrichten, wo jeden Monat die neuen Zahlen verlinkt sind. Momentan stammt die Top-Meldung vom 1. September: "Statistical data on Digital Camera and Interchangeable Lens (July in 2015) is now available." Noch konkretere und offiziellere Zahlen gibt es nicht, heruntergebrochen freilich nur bis auf die Kontinente, nicht einzelne Länder (abgesehen von Japan, das eine Sonderrolle spielt).

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                              #15
                              Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                              Und doch dürfte es so sein. Ich begegne zumindest fast nur den beiden Extremen: Einige wenige Leute schleppen stapelweise Wechseloptiken mit sich herum und die breite Masse begnügt sich mit dem Kit-Zoom an DSLR/DSLM.
                              Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                              So kann man argumentieren, nur passt die Geschichte dann immer noch nicht. Schließlich werden kaum alle 270 000 Kameras mit Kit-Optik verkauft worden sein ...
                              Bernd, was willst du eigentlich?

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