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VA 3/14, Video Pro X6

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    VA 3/14, Video Pro X6

    Hallo,
    zunächst schönen Dank für den Test in der neuesten Ausgabe von Videoaktiv. Allerdings habe ich den Eindruck, dass in der Übersichtstabelle Informationen vorhanden sind, die Ihr niemals ausprobiert habt.

    Vergeblich versuche ich im Programm die Option Smart Rendern für AVCHD/MP4 Videos zu aktivieren. Der habt Ihr immerhin ein "Mittelmäßig" bescheinigt. Kann es sein, dass es die überhaupt nicht mehr gibt? In Version X5 gab es diese Einstellung noch und sie hat mehr schlecht als recht funktioniert.

    Eine entsprechende Anfrage habe ich auch an den Hersteller Magix geschickt.
    Gruß RoBernd

    #2
    k.o.-Kriterium für die Videobearbeitung

    Etwas peinlich, nicht wahr?
    Offenbar habt Ihr die Tabelle mit den Möglichkeiten und Bewertungen zumindest teilweise kommentarlos von der Vorversion übernommen.
    Die Version Pro X6 beherrscht nicht länger das Smart Rendern von AVCHD- bzw. Mpeg4-Videos. Wenn Ihr auch die Qualität des Smart Renderns nicht geprüft habt, hätte es zumindest auffallen dürfen, dass es nicht einmal die Möglichkeit gibt.
    Hier die spartanische Antwort von Magix (es gibt wirklich kein einziges Wort mehr zu dem Thema) :
    Da in Video Pro X6 primär ein neuer Encoder von Intel verwendet wird und dieser nach unserer Erfahrung bessere Ergebnisse liefert als die alte Variante von Mainconcept.
    Sollten Sie diesen Encoder allerdings weiterhin verwenden wollen, so können Sie diesen über "Hilfe" --> "Zusatzprogramme installieren" herunterladen.
    Was heißt hier eigentlich "besseres Ergebnis"? Ein besseres Ergebnis als die unveränderte Übernahme des Originals gibt es gar nicht.
    Ich frage mich jetzt natürlich, ob der Mainconcept Encoder, in der neuen Programmversion besser funktioniert als in der alten. Damals hat er immer wieder gehangen. Ich musste den Schnitt an den entsprechenden Stellen mühsam ändern, damit es doch weiter geht.

    Der Vollständigkeit halber noch meine Meinung zu Smart Rendern:
    Für Mpeg2 gibt es diese Option noch. Nur wer bearbeitet heute noch Mpeg2? Das habe ich in den Anfangszeiten des HD-Fernsehens gemacht, als noch Mpeg2 gesendet wurde. Ich glaube, mein alter HDV-Camcorder hat das auch verwendet.
    Ohne Smart Rendern geht es eigentlich nicht. Ein Video komplett neu zu berechnen, bedeutet einen Auflösungsverlust von einem Pixel gegenüber dem Original. D.h. Jede Linie und Kante ist um ein Pixel breiter als im Original. Das hat mein Vorher- Nachher-Vergleich mit der alten Programmversion ergeben.

    Aus meiner Sicht ist das fehlende Smart Rendern ein totales k.o.-Kriterium für jede Videobearbeitung. Ohne diese Option hätte ich NIEMALS Video ProX gekauft.

    Nachtrag: Inzwischen habe ich den alten Mainconcept Encoder installiert. Es lässt sich jetzt bei den Programmeinstellungen zwischen beiden Mpeg4-Encodern auswählen. Allerdings funktioniert der alte Encoder ebenso schlecht wie in der Vorversion.
    Zuletzt geändert von robernd; 24.03.2014, 17:05.
    Gruß RoBernd

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      #3
      Zitat von robernd Beitrag anzeigen
      Aus meiner Sicht ist das fehlende Smart Rendern ein totales k.o.-Kriterium für jede Videobearbeitung. Ohne diese Option hätte ich NIEMALS Video ProX gekauft.
      Welches Programm hättest du denn dann gekauft?
      Nenne mir mal eines, bei dem wirklich echtes Smartrendern angeboten wird?
      Im Profibereich wirst du da noch länger nach suchen müssen.
      Was bringt Smartrendern, wenn jeder Kamerahersteller bei dem internen Kameracodecs sein eigenes Süppchen kocht?
      Wie sollen denn darauf die Anbieter der Schnittsoftware reagieren?

      Vielleicht hättest du dich einfach vorher besser Informieren müssen, dann wäre es vielleicht nicht so peinlich geworden.
      Gruß

      Hans-Jürgen

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        #4
        Zitat von robernd Beitrag anzeigen
        Für Mpeg2 gibt es diese Option noch. Nur wer bearbeitet heute noch Mpeg2?
        Falls das Programm nicht nur "Pro" im Namen trägt, sondern tatsächlich auch professionelle Nutzer ansprechen will, dann ist MPEG2 praktisch überall noch ein Thema. XDCAM HD, XDCAM EX, XDCAM HD422...alles basiert auf MPEG2, und diese Formate sind nicht nur im TV-Bereich sehr weit verbreitet.

        Kommentar


          #5
          Zitat von robernd Beitrag anzeigen
          Etwas peinlich, nicht wahr?
          Nein, ist es nicht, denn genau aus dem Grund hat die Version einen nicht ausgefülten Kreis für "optional oder vorhanden, aber mit Schwächen" in der Tabelle bekommen. Denn mit dem "optionalen" MainConcept-Codec klappt es - warum soll das also peinlich sein? Oder meintest Du peinlich für Magix?
          Für mich hat Smart Rendering bei weitem nicht mehr die Bedeutung von vor zwei Jahren - zumal in der Praxis meist ein ganz anderes Format für die Filmausgabe genutzt wird.
          Zuletzt geändert von Joachim Sauer; 24.03.2014, 22:21.
          Viele Grüße
          Joachim Sauer

          Wir freuen uns, wenn Ihr unser Portal videoaktiv.de besucht und natürlich unseren YouTube-Kanal mit jeder Woche interessanten Videos abonniert.

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            #6
            Zitat von robernd Beitrag anzeigen
            Nur wer bearbeitet heute noch Mpeg2?
            Ich zum Beispiel. Und zwar fast ausschliesslich. Sowohl in 1920x1080i/25 (teilweise auch "intra" mit 4:2:2 als Intermediate-Format) wie auch in 720p/25. Und: ja, HDV ist eine Mpeg-2-Variante, aber nicht die einzige. Gerade mit VPX funktioniert Mpeg-2 übrigens recht gut.

            Ohne Smart Rendern geht es eigentlich nicht.
            Für mich gilt genau das Umgekehrte: Es geht nur ohne Smart Rendering. Zum einen empfinde ich die Qualität eines durchgängigen Renderings deutlich besser. Zum anderen hat Smart Rendering in VDLX nach meiner Beobachtung seit je zu mehr Problemen als Nutzen geführt. Ich begrüsse es, dass Magix endlich damit aufhört. Genauso begrüsse ich es, dass Magix endlich OpenCL/Cuda nicht mehr bewirbt.

            Du siehst: Die Geschmäcker sind verschieden.

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              #7
              Smart Rendering - auch ich finde da keine Vorteile. Selten liegen auf meiner TL einheitliche Formate. Was bringt es schon, wenn ich einige Clips meiner Hero mit mp4 einsetze (werden z.B. von PS17 smart gerendert), der Rest der TL besteht aus MTS, JPG, MOV und was es sonst noch gibt? IMO Nichts! :question:
              Gruß Hansi
              Meine Homepage

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                #8
                Auch ich halte Smartrendern für keine vorrangig wichtige Funktion beim Videoschnitt. Wenn ich viele Farbkorrekturen einsetze, verwende ich zum Rendern ohnehin eine höhere Bitrate als die des Ausgangsmaterials. Wichtig kann Smartrendern/Smartcopy sein, wenn mehrere fertige Filme im Rahmen des Authorings auf eine Disk gebrannt werden. Hierbei sollte in der Tat ein erneutes Rendern vermieden werden.

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                  #9
                  Es stimmt schon: ältere Profiformate verwenden unverändert oft noch heute mpeg2. Allerdings ist halt mpeg2 aus Sicht all der Korrekturmechansimen, die einfach H.264 heute bietet, natürlich tatsächlich eher veraltet. Ich persönlich würde heute nicht mehr auf mpeg2 setzen wollen. Wenn schon mpeg2 und dann in den Consumer Varianten noch als long-GOP, dann bitte eher mit besseren Korrekturmechanismen.

                  Smartrendern ist heute eher aus der Mode gekommen. Einfach, weil einer der Gründe für smartrendern auch die damalige Rechenkapazität war. Aber man bekam halt auch oft Produkte die von den GOPs her nicht völlig sauber waren, und eigentlich ist mir eine gleichmäßige (geringe) Qualitätsabsenkung sogar lieber als nur eine an der Stelle von Übergängen. Und wenn man versucht "höherwertiger" zu arbeiten, also sein Material einer sauberen Luminanzanpassung und darauffolgenden durchgängigen Farbabstimmung unterzieht, ist es mit Smartrendern ohnedies vorbei. Dann sind höherwertigere Codecs ohneides viel wichtiger und interessanter, die weniger Noise bei den Korrekturen generieren also die stark eingedampfen alten mpeg2 Varianten mit 8bit und 4:2:0.
                  Lieben Gruß,
                  Wolfgang
                  http://videotreffpunkt.com

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                    #10
                    Au Weia,
                    was habe ich mit meiner Vorliebe für Smart Rendern nur losgetreten.

                    @Joachim Sauer
                    Sei doch mal ganz ehrlich. Hast Du vor meinem Text wirklich gewusst, dass es im Lieferzustand von Pro X6 kein Smart Rendern (SR) für Mpeg4 gibt? Und dass man den alten Decoder nachträglich einbauen kann (bitte antworte darauf nicht)? Natürlich ist es im Nachhinein einfach, an einem ganz bestimmten Punkt Kritik zu üben. Hätte ich die Beschreibung (wahrscheinlich auch noch unter Zeitdruck) liefern müssen, wären wahrscheinlich andere, vielleicht wichtigere Dinge auf der Strecke geblieben.

                    Dem alten Mainconcept Encoder könnte man einen nicht gefüllten Kreis verpassen, weil der ständig beim SR hängt. Der neue verdient aber eindeutig ein Minuszeichen.

                    Mir ist unverständlich, warum ich mein Video in einem anderen als dem Originalformat ausgeben sollte. Prinzipiell lege ich immer auf die maximal mögliche Qualität Wert. Deshalb sind meine Aufzeichnungen in 1080/50p gemacht. In welchem anderen Standard sollte ich den Film wohl ausgeben, um diese Qualität zu erhalten? Sicher wäre das Ziel zunächst Blu-Ray Qualität. Ich habe es aber anders herum gemacht und einen Player gesucht, der auch Disks mit 1080/50p spielt (wie demnächst sicher alle).

                    Ich habe tatsächlich die Ausgabe in Mpeg4 1080/50i ausprobiert. Das Ergebnis ist in meinem letzten "Werk" weniger brauchbar, weil es sich nämlich um einen Eisenbahnfilm mit ziemlich schnellen Bewegungen handelt. Das war noch die alte Version Pro X5. Weil der Encoder ständig hing, habe ich auch Neurendern in 1080/50p versucht. Auf den ersten Blick auf einem Flachbildschirm ganz nett. Mit dem Beamer auf 2m Bildbreite war es mir dann schlicht zu unscharf. Das Original zeigte mir eben, dass es besser geht.

                    Jetzt bin ich das Ganze systematisch angegangen. Ich habe identische Einzelbilder herausgepflückt und die Differenz zwischen Original und Neuberechnung gebildet. Und siehe, neu gerendert gab es einen Schärfeverlust von knapp einem Pixel. Kanten waren also um ein Pixel breiter als im Original.
                    Weil ich keine Ambitionen hatte, mein 1920x1080* Video in ein 960x540 Bild herunter zu rechnen, habe ich sehr zäh ums SR gekämpft. In den Stellen, an denen der Encoder hing habe ich mühsam die Schnitte so lange verschoben, bis er endlich durchlief. Und dann ging endlich die Sonne auf :)
                    * Mir ist schon klar, dass die Bildqualität in Wirklichkeit schlechter als 1920x1080 ist. Vielleicht sind es praktisch nur 1600x800.

                    Bei der Gelegenheit bin ich übrigens über noch viel mehr Fehler beim SR gefallen, die ich bis jetzt noch nicht beseitigen konnte. Plötzlich bricht für zwei Sekunden ohne erkennbaren Grund bei einem halbwegs statischen Bild die Datenrate zusammen und es gibt ein völlig unscharfes Bild. Und zwar in einem Bereich, der bei SR überhaupt nicht verändert werden darf. Damit erweckt natürlich ein anderer Encoder Erwartungen, die er leider mangels SR überhaupt nicht erfüllt.

                    Nachtrag: Noch etwas zur GOP-Länge. Selbstverständlich DARF die nicht konstant sein. Bei jedem Bildschnitt MUSS eine neue GOP beginnen. Damit muss auch SR klar kommen (und tut es auch). Wir sind ja hier nicht beim SAT-Fernsehen, das an Schnittstellen mal schnell größere B-Frames (größere Datenrate) produziert als die meisten I-Frames es sind.
                    Als Vorbild kann die eine oder andere Blu-Ray dienen. Als Beispiel mag die Shakira Disk "Oral Fixation Tour" dienen. Wenn man das sieht, gehen einem die Augen über. Je nach Bildinhalt gibt es Phasen mit langen GOPs und Bereiche, die allein aus I-Frames bestehen.

                    Eigentlich sollten auch solche banalen Details im Test eines Schnittprogramms oder eines Kameratests erwähnt werden. Das ist natürlich schwierig, wenn Videoaktiv erschwinglich bleiben soll. Meine Panasonic GH1-Fotokamera liefert z.B. 1080/25p Videos, in denen es überhaupt keine B-Frames gibt. Das verbiete MPEG nicht und wird wahrscheinlich auch vom SR akzeptiert (sofern es gerade mal läuft). Aber die vom Hersteller angegebene Datenrate ist natürlich irreführend. Beim Verzicht auf B-Frames müsste die bei gleicher Qualität nämlich deutlich höher sein als mit B-Frames.
                    Zuletzt geändert von robernd; 27.03.2014, 21:35.
                    Gruß RoBernd

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                      #11
                      Zitat von robernd Beitrag anzeigen
                      Mir ist unverständlich, warum ich mein Video in einem anderen als dem Originalformat ausgeben sollte
                      Das wird dann sofort verständlich, wenn du bedenkst, dass manche Speichermedien oder Verbreitungswege klare Vorgaben besitzen, die einzuhalten sind, wenn's funktionieren soll. Video-DVDs, normgerechte Blu-rays, Onlinefilme für Vimeo und Youtube oder anderes mehr: Für keinen dieser Zwecke wird man 1080p50 nutzen (können), und wenn du in diesem Format drehst, bleibt dir gar nichts anderes übrig als es für den Export umzuwandeln. Das ist Standard, über den man in der Praxis nicht mehr groß nachdenkt.
                      Genauso wie der eine sich seinen privaten Workflow nicht ohne Smart Rendering vorstellen kann, gibt es auf der anderen Seite eben Filmer, denen es keine Vorteile bringt oder wo es aufgrund anderer Voraussetzungen gar nicht zur Debatte steht. Da muss jeder seinen Weg finden und akzeptieren, dass es den Königsweg nicht geben kann.

                      Zitat von robernd Beitrag anzeigen
                      Ich habe tatsächlich die Ausgabe in Mpeg4 1080/50i ausprobiert. Das Ergebnis ist in meinem letzten "Werk" weniger brauchbar, weil es sich nämlich um einen Eisenbahnfilm mit ziemlich schnellen Bewegungen handelt.
                      Dann lag es möglicherweise an Einstellungen wie der Datenrate, denn "Mpeg4" lässt ja sehr viel Spielraum. 1080i50 ist immerhin gut für schnelle Bewegungen geeignet.

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                        #12
                        Etwas ähnliches wie "Smartrendering" im Falle MPG hat auch EDIUS, es nennt sich Segmententcoding. Ich brauche das, wenn ich mehrere schon finalisierte SD-Videos für meine Abnehmer auf eine DVD bringen muß. Die Videofiles lege ich auf die Timeline, lege eine Menü-/Kapitelsteuerung an und per Segmentencoding geht das dann auf eine DVD. Ich habe also durchaus eine Verwendung dafür, nichts ist aus der Mode gekommen, die Mehrheit benutzt immer noch eine DVD, auch wenn das Kameramaterial oft auch in Full-HD vorliegt.

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                          #13
                          Bruno, du sprichst von SD.
                          Dabei handelt es sich doch nur um deine alten Schätze, die du noch in der Ecke liegen hast. Außerdem ist das alles in MPEG2.
                          Machst du das auch bei den Mov`s aus der EOS?

                          Zitat von robernd Beitrag anzeigen
                          Als Beispiel mag die Shakira Disk "Oral Fixation Tour" dienen. Wenn man das sieht, gehen einem die Augen über. Je nach Bildinhalt gibt es Phasen mit langen GOPs und Bereiche, die allein aus I-Frames bestehen.
                          Wie ermittelst du die GOP-Länge und Struktur bei der Bluray?
                          Zuletzt geändert von Hans-Jürgen; 28.03.2014, 08:03.
                          Gruß

                          Hans-Jürgen

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                            #14
                            Ich mache das auch aus anderem Quellmaterial für meine Kunden, natürlich auch DVDs aus dem MOV-Material der Canon EOS.
                            Mit EDIUS geht das sehr einfach, z.B.:

                            1. Aufnahme in 1920x1080p-25
                            2. Schnittprojekt identisch angelegt
                            3. Schnitt
                            4. Videodatei für Streaming-Wiedergabe über LAN-Netzwerk zum HDTV über Sony PS3
                            5. Projektsetting umstellen auf 1920x1080i-50 für BD, Datenratekontrolle ob das auf die BD paßt jederzeit über den EDIUS-Rechner möglich und korrigierbar Aus den 25p-Frames macht EDIUS 25 obere und 25 untere Halbbilder die nicht zeitversetzt sind!
                            6. BD-Projektsetting zurückstellen auf den Ursprung
                            7. Projektsetting umstellen auf 720x576i-50 in 16:9, Lanczos 3 zuschalten für Downskalierung, Datenratekontrolle ob das auf die DVD paßt jederzeit über den EDIUS-Rechner möglich und korrigierbar. Das für die BD generierte Kapitel-Authoring paßt auch für DVD. Aus den 25p-Frames macht EDIUS verkleinerte 25 obere und 25 untere Halbbilder die nicht zeitversetzt sind!

                            Habe am Ende normkompatible BD, DVD und eine Videostreamdatei für das LAN-Netzwerk oder USB-Festplattenzuspielung(manchmal auch nur USB-Stick bei kleinen Videofilmen) zum HDTV.

                            Mit GOP Längen oder BD-Strukturen muß ich mich da nicht befassen, macht EDIUS alles automatisch. Man kann da auch eingreifen, gemacht habe ich das aber noch nicht.

                            In 24p mache ich nichts, da es ja lediglich BD kompatibel ausgegeben werden kann.

                            In 30p nehme ich auf, wenn ich eine kompatible 1920x1080i-60 BD-Disk mit Zeitlupenabschnitten für mich persönlich herstellen will.
                            Zuletzt geändert von Video&Bild; 28.03.2014, 11:42.

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                              #15
                              Und an welcher Stelle wird jetzt in deinem hier beschriebenem Workflow smart gerendert?
                              Gruß

                              Hans-Jürgen

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