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VA-Ausgabe 5/2013, 6/2013,1/2014

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    VA-Ausgabe 5/2013, 6/2013,1/2014

    Luminanzauflösung - das Salz in der Suppe?

    Die Luminanzauflösung vertikal und horizontal wird von Meßlaboren als Zahl von darstellbaren Linienpaaren (LP) in den Ergebnistabellen von VIDEOAKTIV angegeben. Der geneigte Leser schließt daraus messerscharf..., je höher die Zahl um so höher die Bildschärfe. Ist das wirklich so?

    Beispiel aus VIDEOAKTIV 5/2013, Seite 36:

    vertikal = 960 LP, hervorragend
    horizontal = 818 LP, hervorragend
    Relative Farbauflösung: 19,5%, ausreichend
    Bildtest-Schärfe: befriedigend!

    Beispiel aus VIDEOAKTIV 5/2013, Seite 24:

    vertikal = 369 LP, ungenügend
    horizontal = 568 LP, ausreichend
    Relative Farbauflösung: 52,9%, hervorragend
    Bildtest-Schärfe: gut!

    Beispiel aus VIDEOAKTIV 6/2013, Seite 36:

    vertikal = 704 LP, gut
    horizontal = 543 LP, ausreichend
    Relative Farbauflösung: 18,9%, ausreichend
    Bildtest-Schärfe: gut!

    Beispiel aus VIDEOAKTIV 1/2014, Seite 34:

    vertikal = 621 LP, befriedigend
    horizontal = 535 LP, ausreichend
    Relative Farbauflösung: 28,6%, befriedigend
    Bildtest-Schärfe: sehr gut!

    Erstaunlich nicht wahr?
    Je geringer die Luminanzauflösung desto besser fällt die Bildschärfe aus bei den Testern, muß man daraus wohl schließen..

    Edit von BPH...

    Tipp:
    Es lohnt sich den Beitrag von Lutz Dieckmann in VIDEOAKTIV 5/2013 S.48-51 - Die große weite Welt - zu studieren, besonders den Abschnitt "Das Geheimnis der Schärfe" über das Verschwinden von Linien. Ein kleines Video darüber gibt es hier: Klick!
    Zuletzt geändert von Video&Bild; 29.01.2014, 07:33.

    #2
    Zu diesem Thema gab es schon viele Diskussionen - wichtig ist: Wir bewerten ganz bewusst das Messlabor und den Sehtest getrennt. Wir gehen hier also ganz offensiv damit um, dass nicht allein Messwerte zählen. Und genau das betonen wir auch immer wieder, auch wenn wir natürlich die Messwerte in die Bewertung mit einfliesen lassen.

    In sofern wäre es schön, wenn man hier nicht mit (versteckten) Unterstellungen agieren würde. Wir wollen niemanden "lenken und koloniesieren", sondern wir erarbeiten saubere Tests, die sowohl die messtechnischen als auch die sichtbaren Werte sauber dokumentieren. So kann sich jeder mündige Leser selbst ein Schlau machen und dank der einzelnen Bewertung auch zu einem eigenen Ergebnis kommen.
    Viele Grüße
    Joachim Sauer

    Wir freuen uns, wenn Ihr unser Portal videoaktiv.de besucht und natürlich unseren YouTube-Kanal mit jeder Woche interessanten Videos abonniert.

    Kommentar


      #3
      Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
      Tipp:
      Es lohnt sich den Beitrag von Lutz Dieckmann in VIDEOAKTIV 5/2013 S.48-51 - Die große weite Welt - zu studieren, besonders den Abschnitt "Das Geheimnis der Schärfe" über das Verschwinden von Linien. Ein kleines Video darüber gibt es hier: Klick!
      Naja, wie erklär' ichs meinem Kinde ;) Die meisten Camcorder haben schon 'ne Sensorauflösung die deutlich höher als das 1920x1080 (2Mpixel) liegt. Die Probleme beim Antialiasing werden dann eher im Bereich der digitalen Signalverarbeitung zu suchen sein.

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        #4
        VIDEAKTIV ist ein öffentlicher Meinungbildner.
        Schauen Sie sich doch mal kritisch das an was ich oben gelistet habe Herr Sauer und zwar ohne Empfindlichkeiten.

        Vereinfacht:

        Vertikal = 369 LP lassen eine gute Bildschärfe erwarten,
        Vertikal = 960 LP lassen nur eine befriedigende Bildschärfe erwarten.

        Liegen die Redakteure mit dem Labor im Clinch oder umgekehrt?

        Ich will doch wissen woran ich drann bin, wenn ich die Videoaktiv-Beurteilung lese.

        Also die Gretchenfrage zur Bildqualität:

        Wem sollen wir als Verbraucher glauben?

        - Der Herstellerwerbung?
        - Den Luminanzlaborwerten?
        - Der verbalen Redaktionsbewertung?

        Im Moment verunsichern mich die Aussagen von VIDEAKTIV schon ein wenig.

        Kommentar


          #5
          Mich würde in diesem Zusammenhang auch mal interessieren, mit welcher Brennweite eigentlich die Auflösung gemessen wird: WW, mittlere Brennweite oder Tele? Oder spielt dies für die Auflösung gar keine Rolle?

          Gruß
          KDS

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            #6
            Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
            VIDEAKTIV ist ein öffentlicher Meinungbildner.
            Schauen Sie sich doch mal kritisch das an was ich oben gelistet habe Herr Sauer und zwar ohne Empfindlichkeiten.
            Ohne Frage sind wir Meinungsbildner - aber nimm es mir nicht übel: Wenn man uns vornherein eine Unterstellung macht wir würden "lenken und kolonisieren", dann ist eine Empfindlichkeit vorprogrammiert. Zudem fällt es mir so sehr schwer die Tester in die Diskussion einzubinden - denn solche Äußerungen stellen uns in die Defensive aus der wir dann neutral die Zusammenhänge klären sollen, was immer ungut ist. Mit einem Vorwurf lässt sich also nur schwer eine neutrale Diskussion führen. Da ist es für uns oft besser sich einfach rauszuhalten.

            Aber wer mich kennt weiß: Ich gehe mit Kritik offensiv um, doch in diesem Fall will und muss ich die Tester dazu motivieren sich der Diskussion zu stellen, da ich selbst (außer dem Action-Cams) keine Camcorder teste. Deshalb will ich an dieser Stelle auch nicht zu tief einsteigen.
            Wichtig ist mir festzuhalten, dass es hier ganz sachlich darum geht zu erklären wie wir bewerten - und das machen wir schon seit Jahren sowohl mittels Messlabor als auch mittels Sehtest. Wir stehen zu dieser Zweiteilung, die uns Bruno als Threadopener wohl auch schlecht zum Vorwurf machen kann, schließlich ruft er selbst dazu auf "Beurteilt Eure eigenen Testaufnahmen". Genau das machen wir parallel zu den Messwerten. Gerade die inzwischen sehr ausgefeilte elektronische Bildverarbeitung in den Kameras kann hier eben zu einer deutlichen Differenz (sowohl positiv wie negativ) führen.

            Alles weitere müssen die Kollegen beantworten - da diese derzeit nicht greifbar sind bitte ich um etwas Geduld
            Viele Grüße
            Joachim Sauer

            Wir freuen uns, wenn Ihr unser Portal videoaktiv.de besucht und natürlich unseren YouTube-Kanal mit jeder Woche interessanten Videos abonniert.

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              #7
              Meinen Handlungstipp an die Leser habe ich per Edit neutralisiert! :rotfl:

              Tja nun zur "zweigeteilten Meinung" bei der Bildqualifizierung in VIDEOAKTIV:

              Dem Meßlabor gefällt das Videobild nicht auf der Grundlage der LP, den Tester per Sehtest aber schon... oder eben umgekehrt entnehme ich den nicht wenigen bei mir hier archivierten VIDEOAKTIV-Magazinen.
              Größer kann der Widerspruch garnicht sein und das darf nicht sein. Soll man würfeln nach Studium der Testergebnisse bei der Suche nach einer zuverlässigen Bildqualitätsaussage?

              Mir als ehemaligen Chef eine größeren Technikgruppe ist in meinem Team früher schon sowas aufgefallen und mir fällt es trotz biblischen Alters auch jetzt beim lesen von Kameratestst, Autotest etc. ... auf, wenn in einem Fachartikel unterschiedliche Qualitätsbewertungen in die Öffentlichkeit gestreut werden.
              Ich habe früher immer darauf geachtet, dass keine unterschiedlichen Meinungen das Haus verlassen dürften. Ich habe gesagt: "setzen wir uns zusammen um Aussagen aus unserem Hauese objektiv gleichzuschalten", ich habe also die Meinung "kolonisiert" d.h. den kleinsten gemeinsamen Nenner koordiniert.

              Also meine Bitte an VIDEAKTIV:

              Testet weiter, sorgt aber bitte für ein gleichgeschatetes Bewertungsergebnis, d. h. z.B.:

              Die Kamera X steht auf Platz 1 auf Grund ihrer Videoaufnahmequalität...
              Die Kamera X steht auf Platz 5 aufgrund ihrer Bildaufnahmequalität (jaja..., man fotografiert heutzutage auch damit!)...
              Die Kamera x steht auf Platz 10 aufgrund ihrer Ausstattung...
              Die Kamera X steht auf Platz 4 aufgrund des Preises...

              Das sind die vier Punkte die mich als treuer Leser von Videoaktiv interessieren!
              Bitte nicht zögern, zaudern, abwiegeln oder gar zweigeteilte Testermeinungen veröffentlichen... :good:

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                #8
                Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
                Dem Meßlabor gefällt das Videobild nicht auf der Grundlage der LP, den Tester per Sehtest aber schon..Ich habe früher immer darauf geachtet, dass keine unterschiedlichen Meinungen das Haus verlassen dürften.
                Es gibt Themenbereiche, wo es in der Tat keine Diskussion sein sollte, was Sache ist, und ein Hersteller muss nach außen hin mit einer Stimme sprechen, wenn es um seine Produkte geht. Vieles andere jedoch ist diffiziler und differenzierter zu sehen, und dazu zählt meines Erachtens auch das Thema Schärfe.
                Hier kann ich Joachims Erklärung nachvollziehen, dass es so einfach nicht ist, ein ultimatives Endergebnis in Beton zu gießen. Das liegt vor allem daran, dass ein schärferes Bild eben nicht zwangsläufig das bessere oder schönere ist. Je consumerorientierter die Kamera ist, desto eher kann man wohl zum Beispiel davon ausgehen, dass intern stark nachgeschärft wird, weil das für diese Zielgruppe das wichtigste Kriterium ist. Bei professionellen Produktionen dagegen kommen schon mal gerne weichzeichnerartige Spezialfilter, so genannte "Pro Mist", zum Einsatz, um die Schärfe der Optik zu reduzieren ("mist" ist hier als der englische Begriff für "leichter Nebel" oder "Schleier" gemeint).
                Wie soll man eine Kamera objektiv bewerten, die intern heftig nachschärft und dadurch vielleicht eine hohe Wertung im Messlabor erzielt, während fürs Auge ihre Bilder künstlich überschärft und damit unschön wirken? Im Alltag wird der visuelle Eindruck wichtiger sein als das Messergebnis, denn ein Bild gefällt dann, wenn es gut wirkt, und nicht, weil es mit einer Auflösung von 900 Linienpaaren ja gut sein muss.

                Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
                Bitte nicht...zweigeteilte Testermeinungen veröffentlichen
                Ich glaube, dazu wird es gar keine seriöse Alternative geben, die alle Aspekte in einem absoluten Messwert vereinigen kann. Der Interessent kommt um das nicht herum, was du gefordert hast und was auch Videoaktiv immer wieder bei den Tests betont: Man soll nicht nur die Endwertung beachten, sondern sich die einzelnen Punkte anschauen und selber abwägen.

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                  #9
                  Für mich ist ein Test - egal in welcher Form - dann relevant, wenn ich oder ein Bekannter ein Gerät kaufen möchten. Ich sehe mir dann div. Tests in den unterschiedlichen Gazetten an und versuche, mir ein Bild zu machen. Wichtig ist, das Objekt der Begierde in die Hand zu nehmen, die Ergonomie nach dem eigenen Bedürfnissen zu beurteilen und einige Aufnahmen zu machen, die man sich dann in Ruhe zu Hause ansehen kann. Vielleicht ist es ja für meine individuellen Wünsche wichtiger, einen hervorragenden Stabi, eine pre rec. Funktion und eine Wifi-Fernbedienung zu haben, als eine gute Fotoqualität oder ein überragendes Lowlightverhalten.
                  Da ich kurzfristig ein Ersatzgerät benötigte, bin auch auch so beim Erwerb meiner Panasonic 929 vorgegangen.
                  Ich fand übrigens, das habe ich schon an anderer Stelle erwähnt, die Darstellungsweise in der ct sehr gut. Dieser Vergleichstest wurde schließlich auch vom Redaktionsteam der VA durchgeführt. Man mag mir entgegenen, dass man die dort veröffentlichten Werte alle auch bei der VA im Internet nachvollziehen kann. Das ist zwar richtig. Ich bin aber bequem und hole mir gern die Informationen aus einem Medium - in diesem Falle dem Gedruckten.
                  Liebe Grüße,

                  Rüdiger

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                    #10
                    Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
                    Mir als ehemaligen Chef eine größeren Technikgruppe ist in meinem Team früher schon sowas aufgefallen und mir fällt es trotz biblischen Alters auch jetzt beim lesen von Kameratestst, Autotest etc. ... auf, wenn in einem Fachartikel unterschiedliche Qualitätsbewertungen in die Öffentlichkeit gestreut werden.
                    Ich habe früher immer darauf geachtet, dass keine unterschiedlichen Meinungen das Haus verlassen dürften. Ich habe gesagt: "setzen wir uns zusammen um Aussagen aus unserem Hauese objektiv gleichzuschalten", ich habe also die Meinung "kolonisiert" d.h. den kleinsten gemeinsamen Nenner koordiniert.

                    Also meine Bitte an VIDEAKTIV:

                    Testet weiter, sorgt aber bitte für ein gleichgeschatetes Bewertungsergebnis, ..
                    Dein Vergleich hinkt. Du hast konkrete Produkte oder Dienstleistungen an Firmenkunden verkauft. Da ist es selbstverständlich, dass der Kunde nur eine Meinung hören soll, bzw. darf. Mit Sicherheit habt ihr nicht freiwillig auf eventuelle Schwächen euerer Produkte hingewiesen.

                    Bei einer Testzeitschrift halte ich es für in Ordnung, wenn unterschiedliche Tester anderer Meinung sind, eigentlich müsste man es begrüßen das zu erfahren. Bei Geräten mit Wechseloptik müsstest du zig Objektive zusätzlich testen um eine Kamera zu bewerten. Alleine die Haptik eines Gerätes wird selten für jede Zielgruppe oder jeden Tester identisch sein.

                    Heute wird ja alles mögliche zertifiziert, das stellt beispielsweise bei der Produktion nachvollziehbare Ergebnisse sicher, ob die Produkte aber gut sind, ist damit in keiner Weise gewährleistet.

                    Du hast natürlich recht, dass der Leser jeweils wissen sollte warum.

                    Ciao
                    Zuletzt geändert von Hobbyradler; 29.01.2014, 09:46.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Hobbyradler Beitrag anzeigen
                      Bei einer Testzeitschrift halte ich es für in Ordnung, wenn unterschiedliche Tester anderer Meinung sind, eigentlich müsste man es begrüßen das zu erfahren.
                      Dann sollte es aber nicht zu einer einheitlichen Benotung kommen, sondern auch hier müsste differenziert werden.
                      Gruß

                      Hans-Jürgen

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                        #12
                        Bei einer Testzeitschrift halte ich es für in Ordnung, wenn unterschiedliche Tester anderer Meinung sind, eigentlich müsste man es begrüßen das zu erfahren.
                        Moment mal..., VIDEOAKTIV erstellt doch Ranglisten..., diese taugen mener Meinung nach für nichts.
                        Ich kann mir dort weder eine Kamera mit bester Video-Bildleistung(die dann auch noch zweigeteilt - Labor/Einzeltestermeinung), noch Foto-Bildleistung, noch nach bester Ausstattung aussuchen.

                        Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg zu finden wie man das realisieren könnte.
                        Wird das Thema bei VIDEOAKTIV etwa so bleiben - "wie wir es schon immer gemacht haben"?
                        Zuletzt geändert von Video&Bild; 29.01.2014, 18:11.

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                          #13
                          Es wäre schön, wenn dieser Thread beim sachlichen Ton bleiben könnte. Kein Leser der uns länger verfolgt hat kann uns vorwerfen, wir würden immer nur alles "so machen wie wir es schon immer gemacht haben". Schließlich verändern und modernisieren wir Testverfahren regelmäßig. Wir greifen Trends auf und gehen auf jede Diskussion im Forum offensiv ein. Aber so einfach wie die Sicht aus Leserseite ist ist diese von Seiten der Tester nicht immer. Denn der Leser hat eine Meinung - wir sollen aber den Anspruch aller Leser erfüllen und die sind teils sehr unterschiedlich. Und dabei gilt es zu beachten, dass nicht immer der recht hat, der am lautesten ruft.

                          Bernd E. hat das oben eigentlich sehr schön zusammengefasst:
                          Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                          Ich glaube, dazu wird es gar keine seriöse Alternative geben, die alle Aspekte in einem absoluten Messwert vereinigen kann. Der Interessent kommt um das nicht herum, was du gefordert hast und was auch Videoaktiv immer wieder bei den Tests betont: Man soll nicht nur die Endwertung beachten, sondern sich die einzelnen Punkte anschauen und selber abwägen.
                          Klar erstellen wir eine Bestenliste - aber das ist EIN Werkzeug um zu recherchieren - nicht DAS Werkzeug. Eine Bestenliste kann immer nur ein Anhaltspunkt sein und hat nicht den Anspruch alle Tests so zu listen, dass man bis ins letzte Detail versteht wo die Unterschiede der getesteten Geräte liegen sind. Wenn wir das machen wollten müssten wir jedes Mal etwa 50 Seiten Bestenliste drucken - dfa bliebe nicht viel Platz für weitere Tests und Praxisberichte. Was spricht denn dagegen nach einer Vorrecherche in der Bestenliste sich den dazu passenden Test zu holen - deshalb steht dran in welcher Ausgabe man diesen Test findet. Die Tests sind ja untereinander vergleichbar - genau deshalb das Punkteraster.

                          Und dann darf ja jeder aus den Einzelbewertungen ein eigenes Ranking erstellen - das ist bei den vielen Einzelnoten ja nicht weiter schwer. Zudem gibt es ja so auch eine ganz offensichtliche und saubere Darstellung, was die Kamera im Messlabor und was sie im Sichttest leistet. Damit machen wir doch genau das was hier gefordert wird: Eine differenzierte Bewertung der einzelnen Faktoren - die wir ganz offensichtlich am Ende nach einem für uns sinnvollen Raster zu einer Endwertung zusammenführen. Ich hoffe ich muss nicht noch mal betonen: es darf ja jeder andere Schwerpunkte haben. Wie immer: Die Endnote ist quasi eine Kompression der Ergebnisse - wer Videos mach weiß: Komprimieren heißt auf ein Teil der (Detail)-Daten (=Schärfe) verzichten.
                          Zuletzt geändert von Joachim Sauer; 30.01.2014, 12:08.
                          Viele Grüße
                          Joachim Sauer

                          Wir freuen uns, wenn Ihr unser Portal videoaktiv.de besucht und natürlich unseren YouTube-Kanal mit jeder Woche interessanten Videos abonniert.

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                            #14
                            Hallo,


                            ich finde es sogar gut, dass Videoaktiv den Sicht- und Labortest trennt. In der heutigen Zeit schummeln immer mehr Hersteller mit elektronischer Aufbereitung, die Firma Panasonic ist in dem Fall führend bei den Camcordern. Natürlich besitzen sie eine sagenhafte Laborschärfe, wenn man sich das Bild genauer anschaut, sieht man so einige Bildfehler und "nachgezogene" Kanten die man aber zur Verteidigung von Panasonic im Menü zurückdrehen kann oder gar sollte.

                            Ich hatte im anderen Forum mal ein X 929, PJ 780 und ein G 25 Bild gepostet, die X 929 fiel unter den gleichen Parametern im Sichttest am schlechtesten auf, aber auch nur wenn man die Konkurrenzbilder daneben liegen hat.


                            Meiner Meinung nach sollte man die Modelle mit den höchsten Laborwerten und zugleich mit den schlechtesten Sichttests gar abwerten und nicht als Bildqualitätssieger darstellen. Da hier offensichtlich "geschummelt" wird.

                            Die Bestenliste würde ich komplett streichen, weil eben auch die beste Kamera nicht für jeden Kunden die beste Wahl sein muss. Auch der mehrfache Testsieger hat irgendwo Schwächen, die für einen bestimmten Kunden ein No Go bedeuten.

                            Mir ist bewusst, dass sich durch die zusammengezählten Punkte jedes Einzeltests auch eine Gesamtpunktzahl ergibt, die dann wiederrum die Bestenliste definiert.

                            Natürlich muss man die Bestenliste auch nicht unbedingt als reine Referenz für einen Kamerakauf sehen.

                            Und das es unter den vielen Verkäufern oder Magazinen immer wieder unterschiedliche Meinungen gibt, ist völlig normal. Du kannst jedes Modell in einem schlechten Licht stehen lassen, man muss die Details der Konkurrenten kennen.


                            Leider gibt es auch viele naive Kunden, die nicht wissen dass sie im Geschäft einem Promoter einer bestimmten Firma gegenüber stehen oder einem regulären Verkäufer, der wie oft in der der heutigen Zeit per Provision bezahlt wird, die je nach Modell und Firma unterschiedlich ist. Klarerweise wird dieser Verkäufer den Kunden immer in eine bestimmte Richtung drängen wollen.


                            In den meisten Fällen ist das aber eh egal, weil die Mehrzahl der Geräte für die eher geringen Ansprüche der Mehrheit der Kundschaft ausreicht und der Kunde mit dem Gerät gar nicht unzufrieden ist.

                            Das gleiche ist das Rauschproblem, die Mehrheit der Kundschaft sieht das gar nicht. Und erst wenn die Mehrheit es reklamiert, dann werden die Firmen endlich von ihrem Pixelwahn runtergehen.

                            So lange sich ein 20 Millionen Pixel Modell besser verkauft als ein 12 Millionen Pixel Gerät, wird die jeweilige Firma die Pixelanzahl jedes Jahr steigern. Und ja sie wissen dass das keine besseren Bilder gibt, in der heutigen Zeit geht es nur noch um das Überleben der Foto und Videosparte.


                            VG
                            Jan

                            Kommentar


                              #15
                              Meiner Meinung nach sollte man die Modelle mit den höchsten Laborwerten und zugleich mit den schlechtesten Sichttests gar abwerten und nicht als Bildqualitätssieger darstellen. Da hier offensichtlich "geschummelt" wird.

                              Die Bestenliste würde ich komplett streichen,
                              Zustimmung :good:

                              Ich würde auch die ganzen Labortest streichen und nur dem Einzeltester seinen subjektiven Eindruck abnehmen. Der Tester hätte dann auch viel mehr Platz für seinen Testbericht verfügbar.
                              Neulich hat ein Kameratester von VIDEOAKTIV behauptet in einem Testbericht, der LiveView-Monitor würde sch leider nach kurzer Zeit abschalten, dabei hat er übersehen, dass man die Einschaltdauer des Monitor im Menü selbst bestimmen kann. Gut, solche Einzelfehler können ja passieren..., ist nicht dramatisch wenn man sich in der nächsten Ausgabe dafür bei den Lesern entschuldigt. Ich würde auch die Gewichtung per Punktesammlung weglassen, von uns Anwendern hat wohl jeder seine eigene Gewichtung. Die Gewichtung ist in VIDEOAKTIV schon deshalb falsch weil die Fotoleistung der Kamera überhaupt nicht gewürdigt wird!

                              Ich hoffe es ändert sich etwas in VIDEOAKTIV!

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