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VA-News - Panasonic AG-AC90: Neue AVCCAM-Kamera im Oktober

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    #31
    Zitat von singer64 Beitrag anzeigen
    Und hier die in Aussicht gestellte Antwort von Panasonic zu den 1/2,3":

    [...]

    Bei der AC90 geben wir erstmalig die Brutto-Sensorgröße (1/2.3 Zoll) als auch die effektiv genutzte Fläche an (1/4.7 Zoll). Dies kann man nicht mit den Angaben zur X909 oder GS500 vergleichen, denn dort wurden keine doppelten Angaben gemacht. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wie groß die effektiv genutzte Sensorfläche der X909 ist, sie wird aber nicht der vollen Fläche entsprechen.
    Wenn ich das offizielle Datenblatt zur X909 http://www.panasonic.de/to?exlink=ht...el=HC-X909EG-K durchsehe, lese ich da folgendes:

    Bildsensortyp 3MOS [1/4,1 Zoll-Typ]
    Pixel 3 x 3,05 MP [total]; 3x 2,19 - 2,07 MP [effektiv]

    Wenn DAS keine Angaben zu Brutto-Sensorgrösse bzw. Brutto-Pixelfläche und effektiv genutzter Pixelfläche sind !

    Dem gegenüber die Angaben auf dem offiziellen AG-AC90 Datenblatt: http://www.panasonic.de/to?exlink=ht...del=AG-AC90EJC

    Bildsensortyp 3MOS [2x 1/4,1 Zoll-Typ], BSI-Typ. Hinweis: '2x' müsste wohl '3x' heissen !
    Pixel effektiv: 8,04 MP (3x 2,68 MP)

    Es würde mir - offen gesagt - leichter fallen, der Angabe '1/2.3'' brutto / 1.4.7'' netto' mein Vertrauen zu schenken, wenn sie aus der Konstruktionsabteilung von Panasonic Japan käme, als aus der Marketingabteilung von Panasonic Deutschland.
    Zuletzt geändert von Skeptiker; 14.12.2012, 16:44.

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      #32
      Zitat von singer64 Beitrag anzeigen
      Antwort von Panasonic zu den 1/2,3":...Bei der AC90 geben wir erstmalig die Brutto-Sensorgröße (1/2.3 Zoll) als auch die effektiv genutzte Fläche an (1/4.7 Zoll).
      Immer wenn man denkt, undurchsichtiger könne es nicht mehr werden, setzt Panasonic eins drauf...noch zweimal nachgefragt, und die AC90 wird wahrscheinlich zur mFT-Kamera erklärt
      Aber bei allem Respekt: Jahrelang haben Panasonic-Fans auf ein 1/2-Zoll-Gegenstück zur Sony EX1 gewartet, doch Panasonic verbaut in seinen Henkelcamcordern dieser Klasse bis heute keine 1/2-Zoll-, sondern bestenfalls 1/3-Zoll-Sensoren. Und nun verfügt man über Camcorderchips (beinahe) dieser Größe, degradiert sie aber auf ein Niveau, das schon bei Consumercamcordern etwas überholt ist, und pflanzt sie in die AC90? Über den Daumen gepeilt würde das ja bedeuten, man nutzt nur rund ein Viertel der Sensorfläche fürs Bild. Sollte das tatsächlich so sein, würde mich schon brennend interessieren, warum man so etwas macht.

      Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
      Es würde mir - offen gesagt - leichter fallen, der Angabe '1/2.3'' brutto / 1.4.7'' netto' mein Vertrauen zu schenken, wenn sie aus der Konstruktionsabteilung von Panasonic Japan käme, als aus der Marketingabteilung von Panasonic Deutschland.
      Ich habe aus genau diesem Grund mal eine Anfrage an den Bereich "Broadcast and Professional AV" in Japan geschickt, da die AC90 ja sowohl über die Consumer- als auch die Professional-Schiene vertrieben wird. Sollte eine Antwort kommen, werde ich sie hier kundtun.

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        #33
        Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
        Immer wenn man denkt, undurchsichtiger könne es nicht mehr werden, setzt Panasonic eins drauf [...]
        Ich habe aus genau diesem Grund mal eine Anfrage an den Bereich "Broadcast and Professional AV" in Japan geschickt
        Danke! Bin auf deren Variante seeehr gespannt, falls Antwort kommt. Das Thema bleibt genauspo skurril wie unterhaltsam. Bis jetzt bin ich mit meiner "mFT-Kamera" jedenfalls zufrieden

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          #34
          Irgendwie lässt mich die S-Frage einfach nicht los, und so habe ich mir aufgrund Jans Hinweis:

          Zitat von Jan Beitrag anzeigen
          Die Panasonic Jungs und Mädels haben es wohl mit der V 707 verwechselt, die wirklich einen "Digifotocam" Sensor mit 1/2,3 Zoll einsetzen.
          auch die HC-V707 näher angesehen. Und wenn ich die Zeichen, sprich Zahlen, richtig deute, dann besitzt dieser Camcorder tatsächlich einen vergleichsweise großen Sensor, von dem nur eine sehr kleine Fläche verwendet wird - also genau so, wie es das Panasonic-Marketing nun auch bei der AC90 angibt.

          Das sind die Fakten der V707:
          Sensorgröße: 1/2,33 Zoll
          Pixelanzahl: 15,3 Megapixel total, doch nur 2,58 - 3,55 Megapixel effektiv (das ist ein verdächtig geringer Bruchteil!)

          Noch verräterischer ist aber wieder die Brennweitenrechnung, denn die V707 hat eine eingravierte Anfangsbrennweite von 2,82 mm, was laut Datenblatt 28 mm im Kleinbildformat entspricht. Der Cropfaktor liegt also bei rund 10x, womit wir wieder bei einer Sensordiagonalen ankommen, die im Bereich von unter 1/4 Zoll liegen muss. Würde nämlich die volle Fläche des 1/2,3-Zoll-Sensors genutzt werden, dann müsste die tatsächliche Weitwinkelbrennweite nicht 2,82 mm, sondern rund 5 mm betragen.
          Der Sinn hinter diesem Verfahren erschließt sich mir zwar weiterhin nicht, aber es deutet zumindest einiges darauf hin, dass Panasonic wirklich größere Sensoren verbaut und dann nur zu einem ungewöhnlich geringen Teil nutzt. Vor diesem Hintergrund bin ich allmählich fast geneigt, sogar die auf den ersten und zweiten Blick verwunderliche Story mit den 1/2,3-Zoll-Sensoren der AC90 zu glauben, bei denen man angeblich ebenso verfährt.

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            #35
            Könnte es sein, dass 1/2,3 das gesamte Sensormodul meint, also inkl. "Fassung"? Dann wäre die lichtempfindliche Fläche wirklich nur ein Teil des ganzen Bauteils, also wie der rote Teil im Bild im Vergleich zum Rest.

            Kamera-Sensoren-3.jpg

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              #36
              Ausschließen kann man heute wahrscheinlich keinen Trick mehr, um eine Kamera besser dastehen zu lassen, aber das wäre schon dreist. Die Sensorgröße bezog sich bisher immer auf die lichtempfindliche Fläche und nicht auf die ganze Fassung mit Leiterbahnen. Hier muss es ebenso sein, sonst wäre das krasse Missverhältnis bei der Pixelanzahl (15 Megapixel total, doch nur rund 3 Megapixel effektiv) nicht erklärt. Die Zellen sitzen ja nur auf der eigentlichen Sensorfläche.

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                #37
                Warum man einen 1/2,3" Sensor nehmen könnte, ist leicht erklärt. Eben weil unglaublich viele Modelle (besonders im Digicambereich damit arbeiten). Das macht die Sache günstiger bei der Produktion. Die Camcorderzahlen sind rückläufig, also kosten die Sensoren (Beispiel 1/4") auf dem Weltmarkt mehr.

                Was mich aber dann stört !

                Warum gibt Pana das bei der V 707 so korrekt an, und schwindelt bei der AC 90 ?

                Das macht doch keinen Sinn !

                VG
                Jan

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                  #38
                  Ich glaube nicht dass eine Firma wie Panasonic schwindelt - kann ich mir nicht recht vorstellen. Schon eher, dass hier mal falsche Angaben abgedruckt worden sind und eine deutsche Vertriebsniederlassung nicht bescheid weiß. Aber was weiß man.

                  Die Z10K funktioniert mit den 1/4.1" MOS Sensor x 3 x 2 aber tadellos - für s3D sind kleinere Chips ja sogar von Vorteil.
                  Lieben Gruß,
                  Wolfgang
                  http://videotreffpunkt.com

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                    Ich habe...eine Anfrage an den Bereich "Broadcast and Professional AV" in Japan geschickt...Sollte eine Antwort kommen, werde ich sie hier kundtun.
                    Panasonic hat schnell geantwortet, jedoch hat man die Anfrage an Panasonic Marketing Europe weitergeleitet, so dass die Antwort nun wohl vom selben Mitarbeiter stammt, der schon oben zitiert wurde. Von der mysteriösen 1/2,3-Zoll-Größe ist mir gegenüber allerdings keine Rede. Vielmehr betont man, dass die "effektive Sensorgröße" der AC90 1/4,7 Zoll betrage, und die Sensoren nicht identisch mit denen der X909 seien. Auch ein direkter Vergleich mit der 1/4,1-Größe der X909 sei nicht so einfach möglich, da man bei der AC90 erstmals eben diese effektive Sensorgröße angebe. Was allerdings damit gemeint ist und wie es sein kann, dass nach Panasonic-Lesart 1/4,1- und "effektiv 1/4,7"-Zoll-Sensoren denselben Cropfaktor besitzen sollen, bleibt weiterhin offen.
                    Da kann man nur wünschen, dass Panasonic schnell aus dieser hausgemachten Verwirrung herausfindet und bei den nächsten Camcordern wieder zu nachvollziehbaren Angaben zurückkehrt, wie sie seit Jahren bei allen Herstellern üblich sind. Dessenungeachtet bleibt die AC90 eine interessante Kamera, zu der nun auch Slashcam einen kurzen Test veröffentlicht hat.

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                      #40
                      Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
                      ... so dass die Antwort nun wohl vom selben Mitarbeiter stammt, der schon oben zitiert wurde.
                      Mir hat damals Philipp Heintzenberg geantwortet.

                      Das Thema ND-Filter ist so eine Sache. Die AG-AC90 hat einen eingebaut der vollautomatisch und nahtlos (!) in einem gewissen Blendenbereich hinzugefahren wird, bis auch er ausgereizt ist und dann die Blende weiter zu geht. Dadurch bemerkt man das Zuschalten des Filters nicht als plötzliches event, wenn man von dunklen in ziemlich helle Bereiche schwenkt - und als ein-Mann-Team hat man zudem Zeit für andere Dinge, als am ND-Rad zu drehen. Aber in anderen Situationen ...

                      Und: der eingebaute ND-Filter reicht nicht aus. Für Outdoor braucht man einen zusätzlichen, den man vor die Linse schraubt.

                      Unter den Pluspunkten im Fazit wird der Weinwinkel erwähnt. Das ist natürlich ein Tippfehler, aber ein sehr netter; sollte man glatt stehen lassen

                      Was ich als Angabe nicht nachvollziehen kann, ist "Kompressionsformat AVC-Intra". In der Bedienungsanleitung heißt es "Dieses Gerät stützt sich auf das AVCHD Format". AVC-Intra beginnt m.W. erst ab 50Mbit und das kann die AG-AC90 nicht.

                      Was nicht herkömmlich zu beschreiben ist, ist die Anzahl der Customkeys. Ja, die AG-AC90 hat nur drei "echte" Userbuttons am Gehäuse. Aber man kann auch 4 Menüschaltflächen umprogrammieren, und zwar mit denselben Funktionen wie die "echten" Knöpfe.

                      Die Fotoauflösungen werden in der Anleitung mit 2304 x 1296 (16:9) und 1728 x 1296 (nur wenn als Aufnahmemodus SD / 4:3 eingestellt ist) beschrieben.
                      Zuletzt geändert von singer64; 18.12.2012, 23:23. Grund: Nachtrag

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                        #41
                        Zitat von singer64 Beitrag anzeigen
                        Die Aussage "Push AF ? Nein" stimmt natürlich. Aber die AG-AC90 hat einen Button (#36) Focus A/M/oo - und der lässt zwischen AF und MF hin und herschalten. Ist man im manuellen Modus und drückt den Button wird automatisch scharfgestellt, wie bei Push AF. Ein weiteres Betätigen und man ist wieder im MF Modus. Für mich taugt's auch so.
                        Also diese Taste funktioniert anders - hält man die Taste gedrückt, dann wird der Fokus auf unendlich gestellt und leider nicht eine Push AF Funktion ausgelöst. Push AF muss man, wenn man das haben will, auf eine der frei belegbaren Tasten legen.
                        Lieben Gruß,
                        Wolfgang
                        http://videotreffpunkt.com

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                          #42
                          Zitat von singer64 Beitrag anzeigen
                          Mir hat damals Philipp Heintzenberg geantwortet.
                          Mir jetzt auch.

                          Zitat von singer64 Beitrag anzeigen
                          Das Thema ND-Filter ist so eine Sache. Die AG-AC90 hat einen eingebaut der vollautomatisch und nahtlos (!) in einem gewissen Blendenbereich hinzugefahren wird, bis auch er ausgereizt ist und dann die Blende weiter zu geht.
                          Das ist die übliche Funktionsweise dieser Filter in Consumercamcordern, wo sie durchaus ihre Berechtigung hat: Überbelichtungen werden verhindert und mit solchen "Profi"-Begriffen wie Blende oder Schärfentiefe will sich deren Zielgruppe ohnehin nicht beschäftigen. In der AC90 dagegen hätte man sich schon ordentlich manuell schaltbare Graufilter gewünscht, um ganz gezielt selbst dann mit einer bestimmten Blende arbeiten zu können, wenn die Automatik eine andere vorgibt. Als Mittel zur Bildgestaltung fällt die Blende so aber leider weitgehend aus, zumal der automatische ND-Filter der AC90 meines Wissens - und anders als zum Beispiel bei Canons XF100/105 - auch nicht abschaltbar ist. Vermutlich musste da einfach die Distanz zur nächstbesseren Camcorderklasse AC120/130 gewahrt bleiben.

                          Zitat von singer64 Beitrag anzeigen
                          Was ich als Angabe nicht nachvollziehen kann, ist "Kompressionsformat AVC-Intra".
                          Die Angaben in der Slashcam-Datenbank sind notorisch unvollständig und teilweise schlichtweg falsch. In letztere Kategorie fällt nicht nur die Info zu "Push AF", sondern auch dieses "AVC-Intra". Das ist ein Aufnahmeformat der Panasonic-P2-Camcorder und kommt in der AC90 nicht vor.

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                            #43
                            Zitat von VIDEOTREFFPUNKT Beitrag anzeigen
                            Also diese Taste funktioniert anders - hält man die Taste gedrückt, dann wird der Fokus auf unendlich gestellt und leider nicht eine Push AF Funktion ausgelöst. Push AF muss man, wenn man das haben will, auf eine der frei belegbaren Tasten legen.
                            ... ups, stimmt, man sollte eben nichts aus dem Gedächtnis schreiben. Wolfgang hat vollkommen recht. Ich hatte mir Push AF auf 'nen Button gelegt und verwechselt, dass der Focus Button nur zwischen AF und MF wechselt, bzw. wenn man ihn gedrückt hält, auf unendlich (MF95) stellt.

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                              #44
                              Zitat von singer64 Beitrag anzeigen

                              Leider werden die konkreten Auswirkungen auf die Aufnahme, der technische Hintergrund, bzw. der jeweilige Änderungsbereich der erwähnten Parameter in der Bedienungsanleitung der AG-AC90 nicht beschrieben. Entweder man weiß, was man tut, wenn man z.B. "Detail Level" oder "Chroma Phase" verändert - oder man lädt sich von Panasonic (!) die entsprechende Zusatz-Anleitung für die AG-HMC150 herunter. Darin wird nämlich alles übersichtlich und sogar mit bebilderten Beispielen beschrieben.

                              ...
                              @singer64:
                              Habe versucht, die Betriebsanleitung der AG-HMC150 zu finden - gibt es nur in englisch, oder? Und die der AG-AC 90 stellt Panasonic auf seiner Seite auch nicht zur Verfügung. Hast Du einen Tipp, wo ich die kriegen kann?

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                                #45
                                Die Anleitungen für die HMC150, das Extra zu den scene files eingeschlossen, habe ich nur in englisch. Die deutsche Anleitung zur AG-AC90 hätte ich zufällig als pdf-Datei vorrätig. Ich müsste allerdings wissen, wohin das Material geschickt oder wie es hier ggf. angehängt werden könnte ...

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