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Ruckler im Bild bei 24p Aufnahmen mit CMOS Sensoren Canon 7D, wie machen es Camcorder

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    Ruckler im Bild bei 24p Aufnahmen mit CMOS Sensoren Canon 7D, wie machen es Camcorder

    Ich habe folgendes Problem und würde mich über eine Fachliche Antwort sehr freuen:
    Bei Aunahmen mit der Canon 7D habe ich Ruckler im Bild (nicht Rolling Shutter Problem!!), die mich sehr stören und ich finde noch keine ideale Lösung. Dies fällt besonders auf wenn hohe Kontraste und Vertikale Linen im Bild sind und horizontal gewenkt wird. Hier ist mal ein Video wo dies extrem zu sehen ist:

    http://www.mikekobal.com/blog/?p=311

    Um eines vorwegzunehmen, ich weiß wie man filmt und ich habe sehr Leistungsfähige Hardware, weil immer wieder man Antowrten findet die blödsinnig sind; hier aber alle Daten mit den ich Filme:

    Canon 7D, 1920x1080p 24p,25p und auch 30p (tritt bei allen auf bei 30p am wenigsten). Shutter Speed 1/50 bzw. 1/60 (Auch mit 1/30 probiert), ISO 100-400, F2.8-F5.6 (in der Regel), Speicherkarte Sandisk Ultra III 40MB, Transcent 400x 80MB/sek

    Hardware: Intel Core2Quadd 3,2Ghz, 8GB RAM, Nvidia GForce 470, Adobe Premiere CS5.5 Stutend Ed.
    An der Hardware, Speicherkarte, Objektiv kann es nicht liegen also kann nur der Fehler in der Kamera sein.

    Ich weiß das CMOS Sensoren Zeilenweise (korrigiert mich wenn ich mich irre) ausgelesen werden und daher Rolling Shutter und Ruckler durchaus ein Problem sein können.

    Da ich nun immer mehr Filme und viel im Bereich Sport und Tiere filme sind schnelle Schwenks für mich sehr wichtig und Teilweise unumgänglich. Ganz konkret würde ich den Fall sagen: Ein Gepard jagt eine Gazelle und das möchte ich sauber Filmen!! Was tun?

    Hier nun meine konkreten Fragen:
    1. Gibt es ein Workflow oder Tipps die man das Problem bei der 7D besser in den Griff bekommen kann?
    50p oder 60p kann die DSLR nicht in 1080p und in 1280x720 Filmen bei 60p wo das Problem nicht so sehr sichtbar ist wäre nicht so die Ideale Option.

    2. Ich bin schon fast dazu geneigt mit den Panasonic HDC-SD909 Camcorder zu holen, da dieser 1080p 50p filmt. Aber was was mich besonders Interessiert wie lösen das Problem die Camcorder und ist es dort ein Problem? Was ich oft gesehen habe dass man bei Schwenks ehr das klassische Interlaced Bild sieht was auch furchtbar ist wenn man ehrlich. Doch ist dies in den Griff zu bekommen und was ist der Ideale Weg?

    Ich würde mich über eine Antwort zum 1. Problem wie ich das mit der 7D hinbekommen sehr freuen.
    Und auch zu 2. Frage wie machen es Camcorder und was ich der Ideale Camcorder für mich wenn ich wie oben gesagt eine Gazelle auf der Fucht filmen möchte.

    Gruß
    Arthur

    #2
    Ich filme mit der GH2 hauptsächlich in 24p und entdecke ähnliche Probleme, vor allem habe ich bei Sequenzen mit hohen Kontrasten und kleiner Tiefenschärfe in der Bewegung horizontale Striche, die willkürlich auftreten.

    Das eigenartige ist, daß dieß von Player zu Player unterschiedlich ist. Beim VLC (deinterlace BOB) tauchen die Striche auf, beim Windows Mediaplayer kommen keine Striche, dafür ab und zu Hänger.

    Auch ich rendere das Material mit CS 5 raus und habe mittlerweile die Tonspur als Ursache im Verdacht.

    Denke AVCHD und Progressiv und entsprechend Ton ist für Adobe CS5 manchmal doch etwas to much.

    Was denkt ihr ??


    P.S. Auch ich habe High End Equpment PCs zum schneiden.

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      #3
      Die fehler beim Abspielen kannst du am besten eliminieren indem Du den MediaPlayer Calssic nimmst, die dort enthaltenden Codecs untersützen Nvidia und ATI besser als VLC, so kommt es zu noch weniger Fehlern.

      Zu unserm 24p Problem überlege ich sogar schon ob ich nicht mit Twixxtor oder anderen SlowMotion PlugIns zwischen Bilder berechnen lasse von 24p auf das 4x oder so. Und dann wieder runterrechnen lasse auf 24p. So würde ich bei dem Ruckler die zwischenbilder berechnet bekommen die ich dann wieder zu einem unscharfen oder wie man das ideal nennt verwischten Bild zusammensetzte.

      Das ist bisher das einzige was mir eingefallen ist. Jedoch ist der Aufwand sehr hoch.

      Mein größtes Problem was ich in den Kopf nicht bekomme deswegen frage ich auch so ausführlich:

      Canon 7D und 5DMK II werden inzwischen in der hochprofessionellen Filmindustrie verwendet und auch diese haben teilweise schnelle schwenks, wie lösen die das????
      (( Und jetzt bitte nicht die Antwort die haben besseres Equippment. Die Filme werden mit 5D MKIIs geschossen und Mit Finalc Cut z.B. geschnitten. ))

      Gruß
      Arthur

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        #4
        Danke für den Tip, ich glaube auch es hängt viel mit den Grafikkarten zusammen.

        Was meisnt du mit Media Player classic ? Den kenne ich nicht. Meinst du den MS Media Palyer ?

        Zu deinen Rucklern in Bewegungen, fällt bei dem Film auf, den du angibst, dass die 5 D MII ruhiger
        schwenkt. Ich hatte auch schon mit der 5D, der 550 D gedreht und jetzt mit der GH2.

        Bei der 550 D und der 5 D MII waren diese Nachziehruckler zwar da aber nicht so stark, wie in deinem
        Film dargestellt. Vielleicht ein 7 D Problem. Die 7 D hat ja auch eine ander Prozessorstruktur, als die 5 D und die 550 D.

        Bei der GH2 hatte ich die besten Ergebnisse, wenn du es ganz ruckelfrei willst beim schwenken,
        nimmst du bei der GH2 den 50 i Modus. Allerdings hast du dann eher wieder einen Videolook.
        Zuletzt geändert von MUK; 25.08.2011, 19:37.

        Kommentar


          #5
          Habe den Media Player classic gefunden.

          Super Tipp - ich danke dir.


          Läuft sehr stabil und Resourcenschonend und das wichtigste, meine Streifen sind weg !!!!

          Warum ist der nicht so verbreitet wie z.B. der VLC ? Hatte bisher noch nichts von dem Player gehört.

          Kommentar


            #6
            Also so krasse Rucker wie der Mike in seinem Video habe ich auch nicht und meine 7D ruckelt auch nicht so stark wie die 5D in mikes Video, dennoch sind diese Ruckler sichbar.

            Der MediaPlayer Classic ist damals als Resourcenschohnender Player entwickelt worden um HD Videos auf leistungsärmeren Rechnern zu ermöglichen. Ich suche es mal raus es gibt sogar ein Tutorial wie man mit einem bestimmten Plugin das Maximum aus der Grafikkarte rausholt. Damit habe ich bei meinem Rechner nur ca. 7-10% CPU und ca 8% GPU Auslastung (Laut GPUZ).
            ---------------

            Ich würde gern aud mein Ursprüngliches Probelm zurückkommen und würde mich über Erfahrung von anderen fruen....

            Gruß
            Arthur

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              #7
              Hallo Arthur,

              daß dein Problem bei anderen so nicht auftaucht, liegt eigentlich eher daran, daß erfahrene Cameraleute wissen, wo die Grenzen der DSLRs beim Filmen liegen.


              Also ich filme nun seit über 20 Jahren und habe schon mit allen möglichen Formaten und CAMs gefilmt, nun auch mit einer GH2, sogar eigentlich täglich. Nur ich weiß in gewissen Situationen habe ich mit einer DSLR keine Chance auf vernünftiges Material. Die DSLR - Filmerei ist eigentlich nur geeignet für szeneisches Filmen, also mehr oder weniger Stillleben, oder Situtaionen vor der Camera, die du planen kannst.

              Was du filmen willst Tiere und Sport ist nicht planbar. Da ist zuviel Hecktik und unvorhersehbares. Da bis du mit einer klasischen Videocamera mit 1/3 Zoll oder 1/2 Zoll Chip besser bedient, denn da kannst du dich in manchen ganz schnellen Situationen entweder auf den AF oder den
              großen Schaärfentiefebereich verlassen.

              Wobei, wenn du auch da gutes Material brauchst, wirst du mit einer CAM in der Preisklasse um 1000 Euro auch nicht dauerhaft zufrieden sein.

              Entweder um die 3300 für eine Canon XH A1s (HDV mit Band, aber immer noch sehr gut) oder mehr als 5000 für Eine Sony EX1R oder eine Canon XF300.

              Wenn du mit DSLR die Takes vernünftig einfangen möchtest, die du situationsbedingt brauchst, bleibt nur eine Lösung, die Szenerie mit mindestens 3 CAMS, als DSLRs, einkreisen um Schnittmöglichkeiten zu haben, wenn es für deine DSLR zu schnell wird (Schwenk, oder Schärfeziehen)

              Hinzu kommt, daß die CANON DSLR Schiene (egal ob 550, 600, 60, 7, 5 D usw), zwar einen tollen Look zaubern können, aber von der Bedienung, gerade was Schnelligkeit und Eingriffmöglichkeiten angeht, der GH2 von Panasonic weit unterlegen sind. Was isch damit sagen möchten, ist, daß die Panasonic als Film-DSLR derzeit die
              Kamera schlechthin ist. Und den Look bekommst du durch Adapter und Canon Optik (o.ä.) drauf fast genauso hin. Das ist meine ehrliche Erfahrung.... nein ... ich werde nicht von Panasonic für diese Aussagen bezahlt und
              ich liebe auch den Canon - LOOK, wenn ich genug Zeit habe und einen seeeeehhrrr entspannten Dreheinsatz.
              Zuletzt geändert von MUK; 26.08.2011, 00:13.

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                #8
                Zitat von MUK Beitrag anzeigen
                Die DSLR - Filmerei ist eigentlich nur geeignet für szeneisches Filmen, also mehr oder weniger Stillleben, oder Situtaionen vor der Camera, die du planen kannst.
                Sehe ich inzwischen nach gut einem Jahr DSLR Filmerei genauso.

                Zitat von MUK Beitrag anzeigen
                Was du filmen willst Tiere und Sport ist nicht planbar. Da ist zuviel Hecktik und unvorhersehbares. Da bis du mit einer klasischen Videocamera mit 1/3 Zoll oder 1/2 Zoll Chip besser bedient, denn da kannst du dich in manchen ganz schnellen Situationen entweder auf den AF oder den großen Schaärfentiefebereich verlassen.
                Aus diesem Grund ja auch dieser und der "Ich suche eine Cam" Thread.
                Inzwischen kenne ich die grenzen der DSLR gut und hatte vielleicht insgeheim gehofft doch noch etwas übersehen zu haben um doch noch etwas mehr aus der DSLR rausholen zu können.

                Zitat von MUK Beitrag anzeigen
                Wobei, wenn du auch da gutes Material brauchst, wirst du mit einer CAM in der Preisklasse um 1000 Euro auch nicht dauerhaft zufrieden sein.
                Entweder um die 3300 für eine Canon XH A1s (HDV mit Band, aber immer noch sehr gut) oder mehr als 5000 für Eine Sony EX1R oder eine Canon XF300.
                Ich weiß nicht on ich nicht unzufrieden sein werde, aber was mir nun etwas klarer geworden ist dass ich entweder nun bei einem sehr guten Consumer Camcorder landen sollte und oder ggf später (jetzt bin ich wieder Student um mich weiterzubilden und muss sparen ) ) auf eine professionellere Cam umzusteigen und da dann zu Bulieden aus dem Preissegment über 3000,- Eur zuzugreifen.

                Zitat von MUK Beitrag anzeigen
                Wenn du mit DSLR die Takes vernünftig einfangen möchtest, die du situationsbedingt brauchst, bleibt nur eine Lösung, die Szenerie mit mindestens 3 CAMS, als DSLRs, einkreisen um Schnittmöglichkeiten zu haben, wenn es für deine DSLR zu schnell wird (Schwenk, oder Schärfeziehen)

                Hinzu kommt, daß die CANON DSLR Schiene (egal ob 550, 600, 60, 7, 5 D usw), zwar einen tollen Look zaubern können, aber von der Bedienung, gerade was Schnelligkeit und Eingriffmöglichkeiten angeht, der GH2 von Panasonic weit unterlegen sind. Was isch damit sagen möchten, ist, daß die Panasonic als Film-DSLR derzeit die
                Kamera schlechthin ist. Und den Look bekommst du durch Adapter und Canon Optik (o.ä.) drauf fast genauso hin. Das ist meine ehrliche Erfahrung.... nein ... ich werde nicht von Panasonic für diese Aussagen bezahlt und
                ich liebe auch den Canon - LOOK, wenn ich genug Zeit habe und einen seeeeehhrrr entspannten Dreheinsatz.
                Dies habe ich auch bereits in den Zeitschriften gelesen, ich meine in der vorletzten Videoaktiv dass die Panasonic von alles DSLRs und Systemkameras die besten Fileigenschaften haben soll.
                Hier kommt aber ein Systemwechsel für mich aber nicht in Frage da neben der Cinematografie die Fotografie einen großen Teil meiner "Werke" ausmacht. Und da ist die Canon 7D der GH2 klar überlegen.

                -----------------

                Fazit des Ganzen:
                DSLR Filmen ist toll und ,acht auch fantastische Bilder aber Grenzen der Kamera sind da und müssen beachtet werden.

                Sport und Wildlife gehören klar nicht zu den stärken des DSLR Films.

                Somit bleibt mir eigentlich nur:
                Zu meiner 7D nicht den 2. Body (60D) wäre ggf geplan sondern einen guten Camcorder schnappen wie z.B. Panasonic 909 mit 50p u d wenn in einigen Jahren (hoffentlich nicht früher) ich mehr will dann Aufrüsten.


                Vielen Dank für die wertvollen Tipps
                Arthur

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                  #9
                  Ich filme seit längerer Zeit auch mit der GH 2. Bei mir ruckelt es genau so wenig wie bei einer professionellen Bluray, die ja auch 24p wiedergibt. Entscheidend ist m.E. eine 24p-taugliche Wiedergabekette.
                  Liebe Grüße,

                  Rüdiger

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                    #10
                    Die Ruckler bei den Canon DSLRs sind aber bereits in der Camera und nicht erst später am PC oder BluRay.
                    Es sind keiene Ruckler weil der Rechner oder Abspielgerät zu langsam ist oder die falsche Framerate hat.

                    Die Ruckler von denen du sprichst sind auch möglich, jedoch sind diese für mich kein Problem.
                    Zumal ich am Rechner dank variabler Hz Zahl sehr flexibel bin und daher auch nie dort Probleme hatte.

                    Arthur

                    Kommentar


                      #11
                      Danke Arthur für den Thread !


                      In anderen Foren bin ich als dumm dargestellt worden, ich habe eben auch "Ungereimtheiten" mit den DSLR Aufnahmen (Canon & Nikon) mit 24 P bemerkt.

                      Ich hatte es halt auf die interne Aufzeichung & Verarbeitungskette der DSLR geschoben, konnte aber nie genauere Gründe nennen.

                      Diese Ruckler sind jetzt nicht ein K.O. Kriterium, aber nach meiner Meinung schon bemerkbar.

                      Bei einer Kauf Blu Ray gab es bei mir auch nie das Problem.

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                        #12
                        Für mich ist es natürlich auch ein K.O. Kriterium, die DSLR ist auch keiner Eierlegendewollmilchsau und auch Camcorder können nicht alles perfekt.
                        Für alle Stills und Ruhige Aufnahmen und "unscharfe" Aufnahmen ist die DSLR einfach fast unschlagbar in dem Preissegment.
                        Für Sport und Actionaufnahmen sowie Aufnahmen wo der Autofocus eine sehr große Hilfe ist sind Camcorder klar überlegen, besonders wenn ich mir die 1080p 50p Monster angucke.

                        Ich denke ich werde auch zweigleisig Fahren und versuchen meine Cameras auf ein ähnliches Bildneveau bringen um beim Schnitt später optimale Ergebnisse zu erzielen.

                        Das tue ich mit der 7D, GoPro und einer Nikon P500 im moment ja auch. Dann kommt halt noch ein Camcorder hinzu

                        Freue mich über andere Leidensgenossen die vielleicht Ideen haben wie man diese "Fehler" am besten Kaschieren kann um so nah an die grenzen wie möglich zu kommen. Vielleicht gibt es ja ein Paar Tricks....

                        Arthur

                        Kommentar


                          #13
                          Ich filme mit der EOS 550D, jedoch nicht mit 24/25, sondern mit 30p.
                          Bei meinen Schwenkaufnahmen ist in meiner Wiedergabekette kein "Shuttern" durch zu wenige Frames/Sekunde wahrnehmbar.

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
                            jedoch nicht mit 24/25, sondern mit 30p.
                            das entspricht auch meiner Wahrnehmung: mehr Bilder weniger störendes Ruckeln - deshalb heißt meine Devise: Entweder 50i (wobei mich der Zeilenversatz auf einem großen Fernseher nicht stört, am Rechner auf einem kleinen dagegen schon) oder besser 50p. Wobei bei letzterem die Wiedergabe für mich immer noch nicht gänglich gelöst ist.

                            Hat da einer Erfahrungen?
                            Salutos, videospeed

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                              #15
                              Mit der Wiedergabe von 1080 50p - oder welche Art der Erfahrung meinst du? Damit haben wir inzwischen genug Erfahrung, wenn das die Frage war.
                              Lieben Gruß,
                              Wolfgang
                              http://videotreffpunkt.com

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