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4K-Camcorder mit 50P ?

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    #16
    Keine Sorge. Ich wollte nicht ernsthaft vorschlagen, schnellstmöglich auf 4k mit 100 fps umzusteigen. Ist klar, dass das beim heutigen Stand der Technik noch nicht geht.
    Aber zumindest 50p/60p sollte es heute schon sein. Oder anders gesagt: Ich finde, man sollte andere Prioritäten setzen. Also nicht zuerst auf UHD-Auflösung gehen und dafür wieder eine niedrige Framerate in Kauf nehmen ("Ein Schritt vor, zwei zurück"), sondern im Zweifelsfall lieber noch bei HD bleiben, bis man sich UHD mit 50/60 fps über die gesamte Kette leisten kann. Ich weiß schon, dass ich mit dieser Ansicht eher allein dastehe... :(

    Ich wollte erst mal den Aussagen entgegentreten, man brauche für 4k nicht so viele fps. Das Gegenteil ist der Fall - solange man wirklich Bewegtbilder aufnehmen will und nicht mit jeder Auflösungssteigerung die Kameraführung weiter verlangsamt bis hin zum Beinahe-Standbild.
    Als die ersten UHD/4k-Kameras auf den Markt kamen, war ja an 50/60p noch nicht zu denken, sondern 25 oder bestenfalls 30 fps angesagt. Auch heute noch kommen ständig neue Kameras mit dieser Beschränkung auf den Markt; sie gilt im UHD-Bereich immer noch als "normal".
    Anfangs haben sich viele Filmer das Thema noch schöngeredet mit dem Verweis auf den "Filmlook" (ohne sich je zu fragen, ob so ein "Ideal", das aus Zeiten des körnigen 35-mm-Films stammt, mit einem superhochauflösenden Medium überhaupt noch sinnvoll ist). Vereinzelt wurde sogar eine seltsame Theorie zusammengebastelt, laut der man dank der höheren Auflösung mit weniger fps auskomme und es trotzdem noch sehr flüssig wirke.
    Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass in den Anfangszeiten erst mal viele unbewegte Testszenen gefilmt wurden und deren Detailreichtum bestaunt wurde. Aber inzwischen sind diese 4k-Kameras ja schon eine Weile auf dem Markt, und man kann z. B. auf YouTube allerlei Material daraus bestaunen. Da sollte es eigentlich den Leuten langsam auffallen, dass jede Bewegung im Bild die tolle Auflösung sofort ruiniert. Das Problem war ja ansatzweise auch schon in HD zu sehen, aber jetzt mit UHD wird es halt nochmal deutlicher.

    Und die Frage, ob ein derartiger Aufwand den geringfügigen Qualitätsgewinn rechtfertigt,
    muß auch noch beantwortet werden.
    Die Frage ist berechtigt. Das muss sich generell jeder Filmer anhand seiner Zielmedien selber stellen.
    UHD mit 100 fps würde nur dann nützen, wenn man es auch so vorgeführt bekommt. Das ist auf absehbare Zeit nur unter speziellen Bedingungen (z. B. IMAX-Kino) vorstellbar.
    Aber wenn man schon den Sinn von 100 fps hinterfragt, muss man erst recht den Sinn von UHD insgesamt hinterfragen.
    Aus meiner Sicht nützt UHD heute am ehesten für Leute, die Videos am Computer auf einem 4k-Monitor anschauen, denn da sitzen sie dann sehr nah davor. Dagegen auf dem Fernseher bringt 4k aufgrund der wohnzimmetypischen Betrachtungsabstände eher wenig. Und wer am Ende BDs oder gar DVDs verteilt, muss sich eh keine Gedanken um Auflösung machen.
    Eine Framerate von 50/60 nützt hingegen immer; selbst runterskaliert auf DVD und Halbbilder ist sie zumindest noch ein Vorteil in Sachen Bewegungsdarstellung.
    Zuletzt geändert von beiti; 10.10.2017, 09:29.

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      #17
      lieber noch bei HD bleiben, bis man sich UHD mit 50/60 fps über die gesamte Kette leisten kann. Ich weiß schon, dass ich mit dieser Ansicht eher allein dastehe... :(
      Nö, durchaus nicht!

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        #18
        Danke,
        für die kompetenten Aussagen von Helmut42 und beiti !


        Wundere mich aber schon länger, das von der Videoaktiv-Redaktion zu dem Thema nicht mal etwas schärfer kritisiert wird.



        Fast alle hochgejubelten, angeblichen Spitzengeräte wie z.B. Sony AX 100E u. AX 53 haben nur 24/25P.

        Als echte 4K Geräte erfüllen die meiner Meinung nach einfach den eigentlichen Anspruch nicht.

        Regnerische Grüße
        Cody

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          #19
          Zitat von 1Cody Beitrag anzeigen
          Wundere mich aber schon länger, das von der Videoaktiv-Redaktion zu dem Thema nicht mal etwas schärfer kritisiert wird.
          Das kann ich natürlich nicht so stehen lassen, denn erstens jubeln wir keine Kameras hoch, sondern machen neutrale Tests. Da ist die Bildwiederholrate eben nur ein Aspekt. Zudem schreiben wir schon lange und regelmäßig, dass wir 25/30p bei 4K kritisch sehen. Auch in Videos thematisieren wir das immer wieder - wie zum Beispiel hier: https://www.videoaktiv.de/praxistech...se-teil-i.html
          Viele Grüße
          Joachim Sauer

          Wir freuen uns, wenn Ihr unser Portal videoaktiv.de besucht und natürlich unseren YouTube-Kanal mit jeder Woche interessanten Videos abonniert.

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            #20
            Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Natürlich funktioniert UHD auch mit 25p recht ordentlich.
            Denn einen nicht unwesentlichen Anteil an dem erwähnten „Bildmatsch“ haben unpassend gewählte Einstellungen beim Exportieren der Timeline. Dieselben Codiereinstellungen wie für eine FHD-Ausgabe reichen bei UHD nicht, denn die Datenrate muss natürlich erheblich gesteigert werden.

            Klar, UHD 50p ist deutlich flüssiger bei schnellen Bewegungen als 25p, aber ein unverzichtbares Muss stellt es nicht dar. Dass bei UHD 50p die Datenrate nochmals gesteigert werden muss, gehört aber auch dazu.

            Wer heute freiwillig auf UHD verzichtet, lässt sich auch ohne UHD-Wiedergabe erhebliche Gestaltungsvorteile auf der Timeline entgehen. Deshalb gibt es kein vernünftiges Argument, UHD nur dann für sinnvoll zu erklären, wenn man in 50p filmen kann. Und schon garnicht, dass zwangsläufig die gesamte Wiedergabekette betroffen sei.

            Ein klarer Nachteil von 50p - egal ob FHD oder UHD - darf aber nicht unerwähnt bleiben: Im Vergleich zu 25p (nicht 50i) braucht 50p bei gleicher Blende und Verstärkung die doppelte Lichtmenge. Das kann bei Aufnahmesituationen mit wenig Licht entscheiden zwischen Rauschen und Nicht-Rauschen - ganz besonders ausgeprägt bei UHD, das allein schon fast die doppelte Lichtmenge im Vergleich zu FHD benötigt.
            Zuletzt geändert von TomStg; 10.10.2017, 21:18.

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              #21
              Hallo,
              also, wenn ich in 4K aufnehme, dann möchte ich auch eine Wiedergabe in 4K
              Dazu gehört für die Wiedergabe natürlich ein Leistungsfähiger PC, beste Grafikkarte, HDMI 2.0, sehr guter/großer 4K Fernseher oder Beamer.
              (z.B. Sony VPL-VW320 für 6.795,- €)
              Außerdem eine Präsentationssoftware wie M.Objects.

              Wer das nicht möchte, oder meint er benötigt das nicht, OK.

              Allen anderen, die sich noch nicht schlüssig sind, empfehle ich mal ein Fußballspiel in 4K/25P zu filmen. Am besten 3. oder 4. Kreisklasse, die laufen und schießen da nicht sooo schnell.
              Handball, Tennis und schnellere Autos würde ich dann mal lassen.

              Wird sich jeder dann bei der Wiedergabe in 4K freuen.

              Na ja, Ausgangspunkt für mich war ja eigentlich nur meine bescheidene Frage, ob es aktuell handliche 4K/50 P Camcorder ohne Henkel gibt. Dafür hat sich der "Fred" ja recht gut entwickelt.

              Bin dann mal gespannt, was der Canon Legria GX 10 leistet und ob die anderen (verschlafenen Sonys u. Panasonics) bald nachziehen.

              Bewölkte Grüße
              Cody

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                #22
                Zum Ruckeln und nicht ruckeln gibt es hier was zu lesen:
                https://www.magix.info/de/tutorials/...harf--1120033/
                und hier was zu schauen:
                https://www.youtube.com/watch?v=0x24vpCMOfQ
                man lernt nie aus...

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                  #23
                  Zitat von 1Cody Beitrag anzeigen
                  Danke,
                  für die kompetenten Aussagen von Helmut42 und beiti !


                  Fast alle hochgejubelten, angeblichen Spitzengeräte wie z.B. Sony AX 100E u. AX 53 haben nur 24/25P.

                  Als echte 4K Geräte erfüllen die meiner Meinung nach einfach den eigentlichen Anspruch nicht.

                  Cody
                  Ich finde die Ausführungen von Helmut und beitl auch gut. Ansonsten muss ich der Aussage im Zitat heftig widersprechen. Ich habe die AX100 mir Ende Mai 2014 gleich nach dem Test in der videoaktiv zugelegt und habe es bis heute nicht bereut - ganz im Gegenteil!

                  Ja, es stimmt, auch ich war am Anfang ziemlich sauer wegen der von 1Cody beschriebenen Probleme mit seitlichen Bewegungen. Ein paar Tage habe ich überlegt, ob ich sie zurückschicke.

                  Weil aber - das ist auch richtig - einige ruhige Bilder so faszinierend viele Details enthielten und die Schärfe auf meiner 3m-Leinwand mit 4K-Beamer jede Blu-Ray übertraf, habe ich sie behalten. Ich beschloss einen Versuch zu starten um zu filmen ähnlich wie unsere Vorbilder. Also habe ich den Tipp in dem Artikel der VA (der war gut!) befolgt und habe auf 24p umgestellt.

                  Damit bin ich besser klargekommen als mit 25p und meine Geräte zur Darstellung auch. Mein UHD-Monitor kann z.B. kein 25p.

                  Inzwischen klappt es relativ gut, auch wenn einem natürlich die Profiausrüstung für richtige Action fehlt. Trotzdem ist es falsch zu behaupten, dass schnellere Bewegungen nicht gehen. Wenn die auf dich zukommen, dann klappt das ganz gut. Aber auch etwas schnellere Querbewegungungen im vorderen Bereich halte ich für akzeptabel.

                  Weil grau alle Theorie ist, stelle ich von mir mal ein Beispiel ein. Auch wenn das bei diesem einmaligen Liverecording natürlich nicht alles optimal ist, halte ich das Ergebnis für akzeptabel.

                  https://www.youtube.com/watch?v=X_a9M33N0Hw

                  Trotzdem gibt es natürlich Schwächen, z.B. sind Schwenks schwierig und nur sehr langsam möglich. Jedenfalls wünsche ich mir seit einiger Zeit einen Nachfolger mit UHD 50p.

                  Von der AX700 bin ich daher ziemlich enttäuscht, weil die das nicht beherrscht. Diese HDR-Spielereien sind für mich wesentlich unwichtiger. Sorry Sony, das war wohl nichts!
                  Zuletzt geändert von sunday; 14.10.2017, 01:36.

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                    #24
                    Hallo,
                    denke an diesem "Fred" kann man wohl erkennen, das wir uns (die meisten jedenfalls) vom Grundsatz einig sind.
                    Sony wünsche ich schon mal viel Spaß beim Verkauf der 4K/25P Neuerscheinungen.

                    Mal sehen, was die neuen Canons mit 4K/50P wirklich zu bieten haben. Freue mich auf den Test in Videoaktiv.

                    Sonnige Grüße
                    Cody

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                      #25
                      Hallo in die Runde,

                      ich bin komplett neu hier im Forum. Aus gegebenem Anlass habe ich mich dazu entschieden, Eurer erlauchten Runde beizutreten. Vielleicht sollte ich mal anfangen, zu erläutern, warum ich gerade in diesen Thread hier schreibe.

                      Es verhält sich so, dass ich in früheren Zeiten auf MiniDV aufnahm, die Videos dann entsprechend mittels FireWire auf den PC zog, dort bearbeitete und dann auf DVD brannte. Nun ist die Zeit ja weitergegangen und FullHD ist state-of-the-art. Ich setze seit Jahren CANON Powershot-Digitalkameras ein, die ich zum Fotografieren UND für Videoaufzeichnungen nutze.

                      Meine gegenwärtige Kamera, die Powershot SX710 nimmt wirklich gute Videos auf in FullHD bei 30 oder sogar 60fps. Ich bearbeite die Videos in Pinnacle 20 Ultimate und brenne anschließend auf Bluray, was am Bildschirm eine wahre Freude ist. Speziell die 60fps sind natürlich eine wahre Freude, da die Videos unendlich flüssig aussehen.

                      Derweil habe ich mein Heimkino-Equipment über die Jahre auch einem Update unterzogen. So verfüge ich über einen 65 Zoll-4K-TV und einen Panasonic UHD Player, der nun kontinuierlich mit (viel zu teuren ) 4k-UHD-Blurays befüttert wird. Das Programm ist hier noch sehr überschaubar, und bei den meisten Kino-Filmen habe ich das Gefühl, dass man da noch mehr rausholen könnte, während die 4k-Only-Filme (Welt von oben etc.) überragend ausschauen.

                      So, nun werde ich demnächst wieder in Urlaub fliegen. Hierzu muss ich sagen, dass es mich stets nach Lateinamerika zieht: Brasilien, Honduras, El Salvador und nun wird es Mexico. In diesen Ländern ist es wesentlich ungefährlicher als es uns das Auswärtige Amt glaubhaft machen möchte. Wenn man nicht wie ein dummer Gringo auftritt und goldbehangen in dunkle Seitenstraßen geht, dann erwarten einen keine Probleme.

                      Dennoch und genau, weil ich in diese Länder fahre, fiel meine Wahl auf die kompakte Canon Powerhot SX710HS, da diese Kamera sich leicht in der Hosentasche unterbringen lässt, sie gute Bilder UND Videos ermöglicht und im Falle eines potentiellen Verlusts durch Diebstahl mich nicht in finanzielle Abgründe reißt ;-)

                      Nun juckt mich aber das Thema 4k-Videos immer mehr...und ich würde liebend gerne einen entsprechenden Camcorder erstehen. Allerdings schrecken mich die gegenwärtig maximalen Frameraten von 24fps total ab. Während ich locker in 60fps bei der Canon draufhalten kann und butterweiche Videos bekomme, soll ich bei 4k mit nur 24 Frames über die Runden kommen?

                      Ich habe mir die technischen Daten von allen aktuell erhältlichen Camcordern, die 4k bieten angeschaut und bin enttäuscht, dass sogar die AX700 für den stolzen Preis von 1.900 Flocken keine 60 fps offeriert.

                      Umso mehr würde mich Eure Meinung interessieren: Um traumhafte Videos und vor allem bleibende Urlaubserinnerungen zu haben, sollte ich für meine Mexiko-Reise weiterhin auf die Canon SX710 setzen oder mir einen 4k-Camcorder wie bspw. den Panasonic HC-VX-989 leisten? Vielleicht rege ich mich sogar mehr über verschwommene Schwenks und missratene und ruckelnde Zooms auf bei der Panasonic als über fehlendes 4k bei den Canon-Videos.

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                        #26
                        @eye-BORG
                        Du bis ja, was UHD-Wiedergabe angeht, schon gut ausgestattet. Zudem sitzt Du offenbar nah genug vor dem Fernseher, um mit UHD gegenüber HD einen Schärfe-Vorteil zu sehen. Demnach ist klar, dass das Urlaubsfilmen in UHD für Dich ein Gewinn sein könnte. Offen ist nur die Frage, ob Du, wenn Du wählen musst, lieber 60 fps ohne UHD oder lieber UHD mit nur 24, 25 oder 30 fps nimmst. Fasse ich das soweit korrekt zusammen?

                        Man kann ja sehr unterschiedlich filmen (mehr mit Automatik oder mehr manuell, mehr statische Bildern oder mehr mit Kamerabewegung, mehr bewegte Motive oder mehr statische Motive etc.).
                        Schon allein der Umgang mit den Verschlusszeiten kann die Entscheidung zwischen 50/60p und 24/25/30p fällen: Wenn Du im Automatikmodus und ohne Filter filmst, bleibt der Kamera nämlich nichts Anderes übrig, als in heller Umgebung auch kürzere Verschlusszeiten zu wählen. Das ist bei 50/60 fps noch okay, führt aber bei 24/25/30 fps schon zu stark abgehackten Bewegungen. Bei 24/25/30 fps ist also ein manueller Eingriff und die Verwendung von Graufiltern, um die Verschlusszeiten in der Größenordung von 1/50 Sekunde zu halten, sehr viel wichtiger.
                        Und das ist nur ein Beispiel. Auch die Art und Weise, wie Du selbst die Kamera führst, spielt eine Rolle.
                        Eine Ausnahme gibt es: Wenn Du die Bewegungsglättung Deines Fernsehers verwendest, bekommst Du auch aus Filmen, die mit 24/25/30 fps gedreht wurden, annähernd den Bildeindruck von 50/60 fps. Das kann die Nachteile zumindest teilweise beheben.

                        Am besten wäre, wenn Du irgendwo eine UHD-fähige Kamera leihen und damit in "Deinem Stil" Testaufnahmen durchführen könntest.

                        Aber bevor Du unnötig Geld in den Sand setztst, wäre mein Rat: Benutz einfach erst mal Deine vorhandene Kamera weiter. Fürs Ergebnis und für die Zustimmung Deines "Publikums" sind ohnhin viele andere Faktoren wichtiger als die Auflösung. In zwei Jahren oder so gibt es dann bestimmt auch Kompakte in der von Dir bevorzugten Preisklasse, die UHD mit 50 oder 60 fps beherrschen. Und mit etwas Glück kann das dann auch ein normaler PC bearbeiten, ohne dass man auf heutige Krückenlösungen wie Proxy-Schnitt zurückgreifen muss. ;)

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                          #27
                          @beiti:

                          Vielen herzlichen Dank für diese schnelle und fundierte Antwort. Und ja, Du hast es korrekt zusammengefasst.

                          Um noch ein wenig Infos zu meinem Filmverhalten beizusteuern: Da ich, wie gesagt, in Ländern aus Lateinamerika unterwegs bin und mich manchmal auch auf Märkten und in Bereichen, die aus Sicht der persönlichen Sicherheit nicht als Nonplusultra bezeichnet werden können, gehe ich meist beim Filmen über den Automatikmodus. Vorteil bei Verwendung von ein- und derselben Kamera für Foto und Video: Ich muss nicht erst mein Foto schießen, dann Kamera einstecken, Camcorder raus, draufhalten und den dann wieder weg, sondern kann meinen Schnappschuss schießen und direkt in den Videomodus wechseln.

                          Zu den Aufnahmen ansich: Sehr früh, in jungen Jahren, habe ich gelernt, dass schnelle Schwenks der Tod eines jeden Videos sind. Mein Verhalten gestaltet sich so, dass ich oft das Objekt meiner Begierde ausmache, also bspw. eine antike Kathedrale in San Salvador. Dann setze ich den Bildausschnitt auf eine Straße neben der Kathedrale, beginne dort den Dreh und schwenke laaaaangsam rüber zum Objekt, um dann, sobald dieses vollständig vom Bildausschnitt erfasst ist, noch ca. 2-3 Sekunden statisch darauf zu verharren. Meine Videosequenzen sind im Durchschnitt zwischen 8 und 12 Sekunden lang, was sich (für mich) als idealer Wert herausgestellt hat. Außerdem kann man ja im Nachgang immernoch beim Bearbeiten was rausschneiden.

                          Ja, vielleicht wäre Dein Tipp mit dem Probelauf wohl das Allerbeste....ich kann es noch nicht greifen, wie eine fertige Videosequenz mit 4k bei mir aussehen würde. Ich habe, auch dank dieses Forums, mir die Lokführer-Sequenzen in 4k angeschaut etc. und finde die auch klasse, weiß aber eben nicht, wie die Videos bei mir aussehen würden.

                          Hingegen lässt sich sagen, dass die Canon SX710HS im Videomodus bei 60fps echt sehr gute Qualität abliefert, weswegen ich auch vom Kauf eines 1080p-Camcorders abgesehen hatte.

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                            #28
                            Die Lösung scheint in Sicht zu sein. Die Pansonic HC-VFX11, die im März 2018 erhältlich sein soll, wird 50p bei 4K bieten. Ich warte auf Testergebnisse und Testvideos!

                            Dieter

                            Kommentar


                              #29
                              Bist du sicher? Bisher war bei diesem Camcorder immer von UHD in 24p und 25p die Rede. 50p liefert die VXF11 demnach nur in FullHD.

                              Kommentar


                                #30
                                Da bin ich wohl auf eine Falschinformation reingefallen.

                                Die Kamera heißt HC-VXF11
                                Bei Panasonic fand ich für 4K 25p!

                                Dieter

                                Kommentar

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