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    4K-Camcorder

    Habe gerade den ersten Test der Sony FDR-AX 1 gelesen und war über die Messwerte überrascht. Horizontal schafft die Kamera eine Auflösung von 960 Linien, das ist die Systemgrenze von HD1080. Wieso wird eine solche Kamera als 4K angeboten ?

    Auch die wesentlich teurere Sony PMW F5 schafft nur 790 Linien, sogar nicht mal die maximal mögliche Auflösung von HD1080 !

    Kein Wunder, dass es noch kein natives Material in 4K gibt, da ja selbst die Profi-Kameras noch nicht mal HD1080 ausnutzen !

    #2
    Hallo,


    das wird von den Testern schon ehrlich gesagt, die AX 1 ist eine wirklich scharfe Full HD Kamera. Von echter / nativer 4 K Auflösung kann man aber sicher nicht sprechen, auch wenn das Sony uns suggeriert.

    Man muss aber dann auch fairerweise sagen, dass viele Full HD Camcorder auch kein Full HD schaffen.

    Es gibt aber schon Sony Kameras wie die F 65, die viel näher an der Systemgrenze ist.

    VG
    Jan

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      #3
      Ganz offen gestanden spiele ich mit dem Gedanken, mir einen 4K-Camcorder zuzulegen. Bei JVC ist die Lösung mit den vier SD-Karten die preiswerteste Lösung, aber nur EDIUS kann unter Windows die vier Quadranten wieder zu einer 4K-Datei zusammenführen. Für meinen Teil arbeite ich lieber mit Sony Vegas Pro 12, da ich hier auch echte 3D-Blu-Rays erzeugen kann und 2D und 3D mischen kann und alle Spielarten der Blu-Ray einschliesslich Untertitel erzeugen kann.

      Bei Sony muss man die relativ teuren QXD-Karten verwenden. Bei der AX1 geht in 24P UHDTV immerhin 50 min Programm auf eine 64GB-Karte, die stolze 270 Euro kostet.

      Die Profi-Version Z 100 erzeugt 4:2:2 mit 10-Bit als Farbsignal, das ist schon eine Ansage. Aber bei ihr benötigt man für eine Stunde Aufnahme schon zwei QXD Karten der schnellsten Sorte mit 64 GB für 470 Euro pro Stück.

      Mal sehen, was die anderen Hersteller auf der CES noch präsentieren werden. Panasonic zeigt ja einen von der AG AC 90 abgeleiteten 4K-Camcorder seit letztem Jahr herum, allerdings noch unter Verschluss.

      Allerdings ist die Verabschiedung eines Standard für die Blu-Ray in 4K für die Anschaffung Bedingung, denn nur dann kann man seine Aufnahmen auch archivieren und aufbewahren. Sollte diese neue Blu-Ray 4K in 50p und auch Farbe in 4:2:2 und 10 Bit speichern können, wäre das ein Riesen-Fortschritt. Wenn dann die Playstation 4 diese 4-K-Blu-Ray in 50p, 4:2:2 und 10 Bit Farbe auf HD herunterskalieren könnte, dann wären jetzigen Grenzen der Blu-Ray 4:2:0 und 8 Bit Farbe bei maximal HD1080 24p gesprengt.

      So hätte man auch bei HD eine Qualitätssteigerung und die Anschaffung der Z 100 von Sony nebst Playstation 4 würde sich lohnen.

      Mal sehen, was auf der CES im Januar in dieser Sache verkündet wird !

      Wenn man wie ich allerdings Blu-Ray auch für andere produziert, wird es wohl nötig sein, mit zwei Kameras zu arbeiten, einer in 4K mit 50p und einer in HDTV 1080 mit 24p, um für beide Standards auf jedem Player abspielbare Blu-Ray in optimaler Qualität anbieten zu können.
      Zuletzt geändert von Stephan_LB; 15.12.2013, 22:06.

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        #4
        Zitat von Stephan_LB Beitrag anzeigen
        Habe gerade den ersten Test der Sony FDR-AX 1 gelesen und war über die Messwerte überrascht. Horizontal schafft die Kamera eine Auflösung von 960 Linien, das ist die Systemgrenze von HD1080. Wieso wird eine solche Kamera als 4K angeboten ?
        Die Angaben zu der Auflösung beziehen sich auf 2K, also HD und nicht 4K. Das wird auch im Test erwähnt!!!

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          #5
          Das hat schon seine Richtigkeit, "Linien" haben nichts mit den Pixeln zu tun.
          Eine Linie ist die Einheit für die Videoauflösung, sie besteht aus einer hellen und einer dunklen Linie = Linienpaar. Grob gerechnet entspricht eine Linie 2 Pixeln und dann stimmt die Rechnung wieder...

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            #6
            Im Moment bin ich sehr enttäuscht darüber, dass zur CES wieder niemand Stellung dazu genommen hat, wie man an Programm für 4K kommt !

            Aus dem Blu-Ray-Lager kommen auch nur Vertröstungen und nichts Greifbares.

            Die Profikamera SONY PXW Z 100 halte ich durchaus für attraktiv, doch solange noch nicht klar ist, wie man das 4K-Material speichern und 'an dem Mann bringen soll', solang werde ich mir die Kamera nicht kaufen und erst einmal abwarten.

            Wenn die Industrie diesen Kurs nicht bald aufgibt, was es das dann wohl mit 4K.
            Zuletzt geändert von Stephan_LB; 21.01.2014, 14:02.

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              #7
              Gedanken zu 4K

              Ich habe gerade mit dem Gedanken gespielt, mir mit einer HXR-NX3 endlich einen 20x Zoom und ein professionelles Gehäuse zu gönnen. Da wuchern überall um mich herum die 4K-Nachrichten. Mein Händler bietet ständig 4K Camcorder und 4K-TV-Geräte an und schwört seine Kundschaft auf "die Zukunft" ein. Nun, ehrlich gesagt, habe ich noch kein 4K-Bild gesehen und wenn ich mir meine Filme und meine Abnehmer anschaue, dann werde ich mit 4K in nächster Zeit wohl nicht viel anfangen können. Meine heute mit viel Mühe und Freude gemachten Filme in HD werden zum großen Teil noch in "DVD-Qualität" nachbestellt, da viele Filmfreunde sich keinen neuen Player oder Mediaplayer leisten, der BluRays oder USB-Sticks abspielt. Wenn sie dann am alten DVD-Player ihren neuen HD-Flach-TV betrieben, kommt schnell die Ernüchterung über die "schlechte Qualität" der DVD. Es tut weh, wenn man seine HD-Filme in 720x576 weitergeben muss, da niemand gescheite Hardware zu Hause hat, um die Filme in HD anzuschauen. Was passiert, wenn ich jetzt mit 4K daher komme? Abgesehen von dem ewig zu geringen Speicherplatz für Sicherungskopien und die Projektablagen.

              Bedeutet 4K dann schlussendlich auch für mich: Investieren in einen neuen PC mit 4K-Performance, neue Schnitt-Software (die wieder nicht flüssig läuft), teure Speicherkarten, neue Camcorder, viel mehr Speicherplatz und die nächsten Jahre gebe ich die so aufwändig erzeugten Filme dann in DVD- oder HD-Qualität weiter. Und mein Multi-Cam-Modus im PC erfriert wieder zur Zeitlupe, weil der PC ständig an seiner Leistungsgrenze liegt. Schöne, neue 4K-Welt. Aufhalten werden wir diesen "Fortschritt" nicht, aber ich bleibe vorerst in der HD-Welt. Sie läuft auch noch nicht so wirklich rund...

              Viele Grüße,
              Torsten

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                #8
                Genau das gleiche 'Problem' habe ich auch !

                Da ich im Moment für Blu-Ray in optimaler Qualität produziere, also in HD 1080 24p, muss ich bei der DVD immer wieder 'Kopfstände' machen und das Material mittels Speedup auf 50i bringen. Dann höre ich immer, wie es ja bei Kinofilmen auch ist (da wird das gleiche Verfahren angewandt), dass die Spielzeit bei der DVD-Version kürzer als bei der Blu-Ray-Fassung ist, was aber nur der 4% schnelleren Ablaufgeschwindigkeit geschuldet ist. Das ist nötig, weil es immer noch Kunden mit Röhrengeräten gibt, die nur PAL abspielen können.

                Bei der Produktion in 4K wird es dann noch wilder, denn in 4K ist das optimale Format 50p, Blu-Ray kann aber bei HD 1080 nur maximal 24p wiedergeben und für die DVD benötigt man bei PAL 50i. Das hat zur Folge, dass man zwei Kameras bei der Aufnahme benötigt, eine mit 50p (4K) und eine mit 24p (HD).

                Um den Aufwand nicht dahingehend steigern zu müssen, wird man 4K dann wohl oder übel in 24p aufnehmen, allerdings bin ich auf die heruntergerechneten Versionen in HDTV (wo ich schon von Probleme wie pumpendem Bild gehört habe) und erst recht das Herunterrechnen auf PAL, wo ja noch der Speedup durchgeführt werden muss, nicht sicher, ob die Qualität in HD und PAL dan nicht über Gebühr leidet.

                Schon jetzt merkt man immer wieder, dass die Kunden bei der Frage, ob sie eine DVD oder eine Blu-Ray wollen, überfordert sind. Wenn es nun zwei Blu-Ray-Versionen gibt, dürfte die Konfusion perfekt sein und davor hat man, so sehe ich es, bei der Normung für 4K auch Bammel.

                Offen gestanden keimt in mir der Verdacht, dass es für die Produktion grosser Panels (ab 50 Zoll) leichter ist, die Pixelgeometrie (Anzahl Pixel pro Quadratzentimeter) gleich wie bei den kleineren Panels zu halten. Dadurch ergibt sich die höhere Auflösung, die man nun als Vorteil zu vermarkten versucht, um die Preise der grossen Geräte teurer als die kleineren zu halten. Das hat mit dem Programmangebot erst einmal nichts zu tun.
                Zuletzt geändert von Stephan_LB; 22.01.2014, 10:08.

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                  #9
                  Die Entscheidung ist am Umbruchpunkt zu einer neuen Technologie hin immer schwierig - das war bei der Einführung von HDV so, das war bei der Einführung von AVCHD 1080 50i so, das war bei der Einführung von AVCHD 1080 50p so, das ist jetzt bei der Einführung von XAVC und XAVC-S so - und warte mal ab wie es bei H.265 wird!

                  Allerdings: ganz so böse ist dieses Mal die "Welt" nicht zu uns. XAVC(-S) läßt sich auf meinem auch schon älteren i7-2600K 4.2 Ghz aus Sony Vegas Pro 12 durchaus erträglich gut abspielen. Ein neuer Schnitt-PC ist damit unmittelbar nicht einmal notwendig. Eher die Aufrüstung auf einen 10-bit 4K Monitor (teuer, teuer) und eine passende Ausgabekarte. Mittelfristig wirds natürlich am PC mehr werden wenn man diesen Weg geht.

                  Dass die Abspielkette derzeit offen ist, ja klar. Noch haben wir keinen Blu-ray Nachfolger, noch keine Player. Aber das war doch bei HDV auch lange so - und was ist passiert: nach einiger Zeit haben alle gewechselt. Wird dieses Mal nicht anders sein.

                  Bei dem hier beschriebenen Blu-ray Weg bin ich mir nicht ganz sicher ob das optimal gelöst ist. Was sind den die genauen Rahmenbedingungen? Wenn man etwa als 1080 25p aufnimmt, kann man daraus recht leicht PsF zu "Pseudo 50i" umrendern - das geht extrem leicht und bewirkt, dass man auf BD defacto sehr wohl 1080 25p hat. Und daraus mache ich mir durch downscaling auch relativ leicht SD-Material. Als 1080 24p würde ich eher dann aufzeichnen, wenn ich 3D-BDs braucht (dann halt exakt als 1080 23,967 fps footage).

                  Die gleiche Sache kann auch eine erste Lösung für Material der kommenen Sony AX100 sein, die ja bei 4K auch "nur" 1080 24p und 1080 25p können wird. Dass gerade für 4K 1080 48p oder 1080 50p eigentlich ein "Muss" ist, tja das ist absolut richtig. Das wird aber die AX100 nicht können, wenn dann eher die AX1 oder die Z100. Selbst die Blackmagic 4K wird - sofern sie mal erscheint - kein 1080 50p/60p können, so wie es sich in den dortigen Spezifikationen liest.

                  Ich vermute, dass HD natürlich noch sehr lange das Lieferformat bleiben wird - selbst wenn wir morgen einen "4K-Blu-ray Standard" bekommen, haben wir mindestens die nächsten 5 Jahre das Gejammere, dass die Marktpenetration dieser Geräte zu gering sein wird, und ebenso das gleiche Gejammere bei den 4K-HDTVs. Also wenn 4K, dann in Wirklichkeit heute deshalb, weil wir daraus hoffentlich
                  a) das viel bessere HD bekommen
                  b) die Materialqualität enorm ansteigen sollte - damit meine ich zumindest 8bit 4:2:2, besser 10bit 4:2:2
                  c) man damit in der Postpro enorme Qualitätsreserven bekommt die wir heute in den Prosumerbereichen einfach nicht haben.

                  Wem es übrigens Spaß macht hierzu mal seine Einschätzung abzugeben - ich habe gerade im Videotreffpunkt eine diesbezügliche Umfrage gestartet:
                  http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=16634

                  Viel Spaß noch!
                  Lieben Gruß,
                  Wolfgang
                  http://videotreffpunkt.com

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                    #10
                    Zitat von Stephan_LB Beitrag anzeigen
                    Habe gerade den ersten Test der Sony FDR-AX 1 gelesen und war über die Messwerte überrascht. Horizontal schafft die Kamera eine Auflösung von 960 Linien, das ist die Systemgrenze von HD1080. Wieso wird eine solche Kamera als 4K angeboten ?

                    Auch die wesentlich teurere Sony PMW F5 schafft nur 790 Linien, sogar nicht mal die maximal mögliche Auflösung von HD1080 !

                    Kein Wunder, dass es noch kein natives Material in 4K gibt, da ja selbst die Profi-Kameras noch nicht mal HD1080 ausnutzen !
                    Ja so was für ein als Käufer in die Irre genau wie es lange Zeit keine richtig Full HD TVs gab die nur die halbe Auflösung hatten aber als "HD" Tv verkauft wurden
                    Es gibt immer Leute die meinen, sie seien schlauer als ich. Das Schlimmste ist, sie sind es auch.

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                      #11
                      Letzte Woche hatte ich eine Vorführung eines eigenen Films, der in XDCAM EX HD1080 24p gedreht wurde mit einer Bildschirmdiagonale von 10 Metern (500 Zuschauer) projiziert von einem Top-Beamer mit nativer HD1080 Auflösung zugespielt von Blu-Ray.

                      Das Ergebnis war ohne Fehl und Tadel. Der Schärfeeindruck war wie auf einem 42 Zoll, da kommt noch kein Schmerz bezüglich der Qualität auf.

                      Diese Erkenntnis hat meine Lust auf 4K erst einmal kräftig gedämpft.
                      Zuletzt geändert von Stephan_LB; 04.06.2014, 19:20.

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                        #12
                        Liebe Skeptiker,

                        mich interessiert an 4K lediglich der Ausschnitt den ich in mein Full-HD zusätzlich einbringen kann. Nehme ich 1/4 von UHD, habe ich sozusagen von einem zusätzlichen 4fach Tele hinzugewonnen bei Wildlifeaufnahmen. Aber..., das habe ich bis jetzt schon immer aus 5K-Digitalbildern meiner DSLR gemacht. Schön ist es auch, wenn man auf dem 4K-Video per PAN & ZOOM Kamerafahrten machen kann. Habe das schon alles mit Original 4K/UHD-Material mit EDIUS ausprobiert und mir auf meinem HDTV angesehen.

                        Wie hier schon erwähnt worden ist, ist der 1920x1080 Ausschnitt aus dem UHD-Material etwas besser als es von Full-HD versprochen worden ist. Ich verfüge durchaus über HDV-Und Full-HD Aufnahmen die vom Schärfeeindruck und der Farbauflösung her mithalten können auf dem HDTV. Detailreichtum und Bildschärfe ist ja nicht nur von der horizontalen Luminanzauflösung in s/w abhängig, sondern vornehmlich von der Farbauflösung un dem Kontrast.

                        Mein Ziel: Im Wohnzimmer bleibt ein 46" Bildschirm, jetzt HDTV, wenn der kaputt ist wird es dann wohl etwas in UHD werden etc. Ich habe nicht das Gefühl, daß mein jetziger HDTV die nächsten zwei Jahre die Füße streckt. Da ich mein Smartphone ersetzen will, werde ich mir wohl ein neues Smartphone mit UHD-Aufnhamemöglichkeit zulegen, sozusagen als Backupkamera. Erst aber, wenn die Smartphonehersteller auch einen gut wirksamen OIS eingebaut haben und eine konstante Bildwiederholrate möglich machen, nicht etwas was da zwischen 15 und 30fps ständig variert wie bei dem Samsung Note 3.

                        Will auch noch sagen: das UHD-Bild muß nicht rasierklingenscharf sein, ich liebe eher Bilder/Videos mit einer schönen Farbdetailauflösung und keine flimmerten/flirrenden Kanten und wabbernden lokalen Stellen im Video durch übertriebene Aufschärfung/Kantenaufsteilung.

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                          #13
                          Hallo,
                          seit den letzten Beiträgen sind zwei Monate vergangen. Aus meiner Sicht ist es mit 4K in der Zeit nicht so recht weiter gegangen. Die neuen Fotokameras von Panasonic sind ja ganz nett, aber ziemlich weit von dem entfernt, was ich mir vorstelle.

                          Mein Einstieg in die 4K-Technik wird sicher erst mit einem handlichen 4K-Camcorder mit drei Sensorchips und 50p erfolgen. Wann können wir wohl so ein Spielzeug erwarten? Wisst Ihr, ob daran schon konstruiert wird? Ich meine konkret, keine Design-Studie oder Ähnliches.
                          Ein Gerät mit vollem 16 MPx-Sensor für das 4K-Videoformat könnte ich mir auch noch vorstellen.

                          Auch mir geht es darum, aus dem 4K-Bild Full-HD Ausschnitte zu verwenden. Ein schiefes Bild gerade zu rücken oder ein verwackeltes mit stabilen Rändern zu "de-shaken" sind schon verführerisch.

                          Mit 25p wäre das aber ein deutlicher Rückschritt, weil ich in letzter Zeit immer häufiger den Vorteil von 50p genieße. Außerdem ist eine Hochrechnung in der Kamera nötig, um aus einer bestimmten Gesamtzahl von Pixeln (z.B. 8 M für alle Farben zusammen) ein gleichgroßes Bild (ebenfalls 8 M) zu machen. Deshalb habe ich mich immer für 3-Chip-Camcorder entschieden. Sowohl bei meinem ersten DV-Camcorder als auch bei Full-HD.

                          Panasonics HC-X909 erzeugt das Full-HD-Bild aus insgesamt 6 MPx Sensorinformation. Bei einem 2K-Ausschnitt aus dem 4K-Bild der heiß diskutierten Fotokameras stehen nur 2 MPx Sensorinformation zur Verfügung. Darin sehe ich einen Rückschritt in die Anfänge der HD-Zeit.

                          Ich betreibe einen Full-HD Beamer mit einer Leinwand von 1,1 m Bildhöhe. Mein Betrachtungsabstand ist 3 m. So kann ich den Qualitätsunterschied zwischen HD-Ready und Full-HD gut wahrnehmen. 4K-Material unter diesen Bedingungen macht nicht wirklich Sinn.
                          Gruß RoBernd

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                            #14
                            Zwischen meinem Pana 929 und dem neuen Sony AX 100 liegen wirklich Welten, was die Abbildungsqualität betrifft. Das auf 1080/24 oder 25p in Edius editierte Ergebnis ist umwerfend. Auch ich bin von 50p jahrelang verwöhnt worden. Das ist, wie auch von Dir erwähnt, der große Knackpunkt.
                            Liebe Grüße,

                            Rüdiger

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                              #15
                              Die extreme Zurückhaltung aller anderen Firmen ausser Sony und JVC, die immer Vorreiter waren, macht mich offen gestanden stutzig.

                              Weder bei den Camcordern noch bei den Playern, egal ob Festplatte oder Wechselmedium tut sich etwas, obwohl die beiden grossen Messen 'Photokina' und 'Funkausstellung' vor der Tür stehen.

                              Wenn die Industrie hier 'was auf der Pfanne' (verkaufsbereit) hätte, würde sie es doch schon verlauten lassen.

                              So langsam habe ich den Eindruck, dass man 4K nicht wirklich vorantreibt, ausser bei den Fernsehern, wo es wohl eher die drei Panelhersteller sind.

                              Aus diesem Grund kann ich mich im Moment, obwohl das Geld für eine 4K-Kamera bereitliegt, noch nicht zum Kauf durchringen.

                              Verdächtig finde ich, dass die Profiversion PXW X 70 bereits nur als HD-Modell angekündigt wird und ein 4K-Update in Aussicht gestellt wird. Da das Gerät ein enger Verwandter der AX100 ist, glaube ich nicht, dass das technische Ursachen hat. Die Technik ist mit der AX100 und Z100 vorhanden, daran kann es nicht liegen, zumal man erst im nächsten Monat ausliefern will.

                              Auch um die Nachfolger von AX1 und Z100, die wie bei JVC, lediglich der 'erste Wurf' waren, um zu beweisen, dass man so etwas bauen kann, herrscht ebenfalls absolute Funkstille. Die Kameras sind zwar noch lieferbar, werden aber nicht mehr aktiv beworben.

                              Ist da bei Sony schon der Absprung bei 4K-Camcordern geplant, so sang- und klanglos wie bei 3D ?

                              Schliesslich ist auch bei JVC bei 4K-Camcordern im Consumer-Bereich Funkstille, obwohl man bereits etwas am Markt hatte. Die Ankündigungen im Profibereich sind wie bei Sony eher abstrakt.

                              Ein Consumer-Modell und zwei technisch eher mässige Profi-Geräte sind ein bisschen wenig, um bei 4K wirklich vernünftige Verkaufszahlen zu generieren.

                              Wenn es so weitergeht, wird, wie bei 3D, der Ausstieg mit 'enttäuschenden Verkaufszahlen' begründet. Und das war es dann mit 4K.

                              Die Industrie frohlockt ja bereits, OLED für HD kurz vor der Produktionsreife zu haben.
                              Zuletzt geändert von Stephan_LB; 03.08.2014, 15:47.

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