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Unterschied 50p zu 50i zu 25p beim Camcorder-Filmen (Sony NEX-VG30EH)

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  • Unterschied 50p zu 50i zu 25p beim Camcorder-Filmen (Sony NEX-VG30EH)

    Hallo ihr lieben Mit-Hobbyisten!

    Meine Sony NEX-VG30EH bietet folgende 3 Einstellungen an:
    - 25p
    - 50i (das sei lt. Texteinblendung des Camcorders die "empfohlene" Einstellung)
    - 50p

    - Wenn ich 50p anwähle, erscheint die Meldung, dass damit nur BlueRay, aber keine AVCHD gebrannt werden kann (AVCHD-Material brenne ich auf DVD, einen BlueRay-Brenner hab ich nicht).
    - Bei 50i erscheint die Meldung, das sei "empfohlen". Nur in der höchsten 50i-Qualität (= FX) erscheint dieselbe Warnung wie bei 50p.
    - 25p scheint die geringste Qualität zu sein, von daher interessiert mich das eher weniger.

    Nun hab ich also eine komplette Sportveranstaltung "offiziell" für alle Trainer und Teilnehmer durchgefilmt (1.Capoeira-Batizado in Freising), als Einstellung hab ich dabei das direkt von der Kameraanzeige "empfohlene 50i" angewählt. Hier dann extra nur die zweithöchste Qualität, und zwar FH statt FX, eben wegen der Warnung "AVCHD-Speicherung bei FX-Qualität nicht möglich".

    Ich ging von einer überdurchschnittlich guten Qualität mit 50-Bilder-pro-Sekunde aus.

    Zu meinem Entsetzen sieht jetzt die Realität so aus:

    - Mein kompletter 50i-Film ist NICHT mit 50 Bildern pro Sekunde (wären dann 26.000-27.000 kBit/s), sondern mit deutlich sichtbar schlechteren 25 Bildern pro Sekunde, dazu noch die FH statt der FX Qualität (was auch immer das heißen mag), ergibt eine lausige Datenmenge von 16.000-17.000 kBit/s => deutlich sichtbar schlechtere Qualität, eher auf dem Niveau meiner jahrealten "billigen" Sony HDR-SR12E, die Datenmenge der neuen teuren NEX-VG30EH in 50i FH ist sogar etwas geringer als die Datenmenge meiner alten billigen Sony HDR-SR12E!

    - In Tests habe ich herausgefunden, dass die Angabe "keine AVCHD-Speicherung bei 50p und bei 50i mit FX Qualität" überhaupt gar nicht stimmt! 50p-Filmaufnahmen kann ich genauso wie die "schlechteren Bildraten/Qualitäten" auf den Computer ziehen und dann auf ne DVD brennen, und das natürlich mit sichtbar besserer Qualität, ohne dass das angekündigte technische Problem beim Brennen auftreten täte!

    Nun, 1x ist das "Kind in den Brunnen gefallen", aber in Zukunft will ich diesen Fehler bzw. unsinnigen Qualitätsverlust vermeiden, daher folgende Fragen an euch:

    - Warum bringt Sony diese offensichtlich doch falsche Angabe (die mich auf den Holzweg geführt hat), dass 50p (und 50i in FH-Qualität) angeblich nicht auf AVCHD/DVD gebrannt werden kann?

    - Was bedeutet dieses ominöse "50i", wenn die Bildrate doch genauso nur 25 Bilder pro Sekunde ist wie bei 25p? Finde die Bezeichnung "50" irreführend, da ja in Wirklichkeit nur 25...

    - Ist es empfehlenswert, dass ich in Zukunft für beste Qualität nur noch in der höchsten Möglichkeit 50p (vorgegebene Qualität hier ein ominöses "PS" statt FH oder FX) filme? Bei 50p hab ich tatsächlich 50 Bilder pro Sekunde (lt. Filmclip-Metadaten), und auf DVD brennen kann ich die Filmclips auch (zum Verschenken), die Qualität bei 50p PS ist deutlich sichtbar besser als bei den anderen Bildrate- und Qualitätsmöglichkeiten.
    Warum filmt überhaupt jemand in 50i oder 25p, wenn 50p am schönsten/besten ist? Warum "empfiehlt" das kamerainterne Programm per Textanzeige explizit das "50i" statt das "50p"?

    Vielen Dank für eure Ideen/Anregungen/Tipps/Erklärungen!

    Willi

    PS: Ja, die Anleitung hab ich hierzu konsultiert, gibt aber zum Thema keine nützlichen (eher falsche, siehe oben) Infos.
    Sony NEX-VG30EH für (private) Kinderfilme und Sportveranstaltungen

  • #2
    Also definitiv ist es so, dass 50p die Einstellung ist die die beste Qualität liefert. Bitte immer mit der höchsten Datenrate filmen!

    25p hat ebenfalls eine gute Qualität im Hinblick auf die Auflösung der Zeilen - aber je nach Belichtungszeit kann hier das Material schon mal ruckeln. Da muss man die Belichtungszeit auf 1/50 Sekunde einstellen, damit das gut wird.

    50i bedeutet, dass das Material aus 50 Halbbildern besteht - jedes 1/50 Sekunde zeitversetzt aufgenommen. Vollbilder sind das tatsächlich nur 25 - aber indem alle 1/50s ein halbes Bild aufgenommen wird, bekommt man grundsätzlich eine gute Auflösung von Bewegungen. Besser ist hier natürlich 50p - weil da wird alle 1/50s ein volles Bild aufgenommen.

    50i hat den Vorteil dass man das Material tatsächlich leichter auf eine normgerechte Blu-ray brennen kann (und wir reden hier nicht von Scheiben mit Datenstrukturen, sondern in der Struktur wie sie Blu-ray Player abspielen können). Die Qualität im Hinblick auf die Zeilenaufklösung ist hier schlechter als bei 50p oder 25p - einfach weil bei Material im Halbbildformat immer durch interline flicker Auflösung verloren geht, was man vor allem bei Bewegungen deutlich merkt. Dafür kann man mit 1080 50i leicht normgerechte Blu-Rays erstellen.

    Das Erstellen von Blu-rays mit 1080 50p ist eher nur als Datenstruktur möglich - mit Tricks geht es auch für die diversen Player.

    Wer hier ein einfaches Leben haben will nutzt aber Festplattenplayer - die problemlos auch 1080 50p Material abspielen können, und das seit geraumer Zeit. Also besser man filmt in 1080 50p, schneidet in 50p, gibt zu 50p aus - und spielt dann das Material mit derartigen Festplattenplayer ab.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
    http://videotreffpunkt.com

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    • #3
      Zu 50i:
      Soweit ich weiß, gibt es keine genormte Bezeichnung mit 50i.
      Die genormte Bezeichnung heißt: 1080i 25
      Berichtigt mich, wenn es falsch ist.

      Gruß
      Manfred

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      • #4
        Vor einigen Jahren war 50i die richtige Bezeichnung, das bezog sich dann auf die Halbbildaufnahme.
        1080i 25 drückt das anders aus, trotzdem werden zwei Halbbilder hintereinander aufgezeichnet.
        Mir ist das egal wie das bezeichnet wird, es sind eh nur Bezeichnungen die von Menschen in die Welt
        gesetzt werden.

        Kommentar


        • #5
          Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
          VMir ist das egal wie das bezeichnet wird, es sind eh nur Bezeichnungen die von Menschen in die Welt
          gesetzt werden.
          Absolut auch meine Meinung! Ich persönlich bevorzuge den "alten" Begiff 50i, weil er meines erachtens besser zum Ausruck bringt, dass wir hier durch die 50 Halbbilder (= 50 Stützstellen pro Sekunde) einfach eine höhere Bewegungsauflösung haben, verglichen mit 25 Bildern (=eben bei 25p nur 50 Stützstellen pro Sekunde).

          Dafür ist 25p natürlich als progressives Format durchaus "wertvoll", verglichen zu den interlaced Formaten die halt immer bei Bewegungen zu einem Absinken der Zeilenauflösung neigen (müssen).
          Lieben Gruß,
          Wolfgang
          http://videotreffpunkt.com

          Kommentar


          • #6
            Danke für die vielen informativen Antworten!


            Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
            Vor einigen Jahren war 50i die richtige Bezeichnung, das bezog sich dann auf die Halbbildaufnahme.
            1080i 25 drückt das anders aus, trotzdem werden zwei Halbbilder hintereinander aufgezeichnet.
            Mir ist das egal wie das bezeichnet wird, es sind eh nur Bezeichnungen die von Menschen in die Welt
            gesetzt werden.
            Schlimmer noch als das ("von Menschen erfundene Bezeichnungen") finde ich den Umstand, dass teilweise noch jeder Hersteller gleiche Dinge anders bezeichnet, so kommt es mir zumindest vor.

            Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist "1080i 25" und "50i" dieselbe Aussage, nämlich 25 Halbbilder pro Sekunde? Werd ich mir merken. Wobei ich das "1080i 25" noch nirgendwo bei meinen Geräten gelesen habe, aber fürs Grundwissen schadet das bestimmt nicht.
            Sony NEX-VG30EH für (private) Kinderfilme und Sportveranstaltungen

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            • #7
              Zitat von VIDEOTREFFPUNKT Beitrag anzeigen
              Also definitiv ist es so, dass 50p die Einstellung ist die die beste Qualität liefert. Bitte immer mit der höchsten Datenrate filmen!

              25p hat ebenfalls eine gute Qualität im Hinblick auf die Auflösung der Zeilen - aber je nach Belichtungszeit kann hier das Material schon mal ruckeln. Da muss man die Belichtungszeit auf 1/50 Sekunde einstellen, damit das gut wird.

              50i bedeutet, dass das Material aus 50 Halbbildern besteht - jedes 1/50 Sekunde zeitversetzt aufgenommen. Vollbilder sind das tatsächlich nur 25 - aber indem alle 1/50s ein halbes Bild aufgenommen wird, bekommt man grundsätzlich eine gute Auflösung von Bewegungen. Besser ist hier natürlich 50p - weil da wird alle 1/50s ein volles Bild aufgenommen.

              50i hat den Vorteil dass man das Material tatsächlich leichter auf eine normgerechte Blu-ray brennen kann (und wir reden hier nicht von Scheiben mit Datenstrukturen, sondern in der Struktur wie sie Blu-ray Player abspielen können). Die Qualität im Hinblick auf die Zeilenaufklösung ist hier schlechter als bei 50p oder 25p - einfach weil bei Material im Halbbildformat immer durch interline flicker Auflösung verloren geht, was man vor allem bei Bewegungen deutlich merkt. Dafür kann man mit 1080 50i leicht normgerechte Blu-Rays erstellen.

              Das Erstellen von Blu-rays mit 1080 50p ist eher nur als Datenstruktur möglich - mit Tricks geht es auch für die diversen Player.

              Wer hier ein einfaches Leben haben will nutzt aber Festplattenplayer - die problemlos auch 1080 50p Material abspielen können, und das seit geraumer Zeit. Also besser man filmt in 1080 50p, schneidet in 50p, gibt zu 50p aus - und spielt dann das Material mit derartigen Festplattenplayer ab.
              Danke für die vielen Informationen zu meinen Fragestellungen!

              Ich versuch das hier für mich nochmal zusammenzufassen, was du schreibst/meinst:

              - 50p ist beste Qualität. Die Datenrate legt mein Camcorder bei "50p" automatisch auf sog. "PS" (ist das eine genormte/bekannte Qualität oder eine von Sony erfundenes Bezeichnung?) fest. Hier hab ich leider/Gottseidank keine Wahlmöglichkeit/Einstellungsprobleme

              - 25p hat eine gute Zeilenauflösung. Wofür ist das gut? Bei wenig-bewegten Szenen (Konzertmitschnitte oder Reden oder so)?

              - 25p liefert 25 Vollbilder pro Sekunde, 50i liefert 50 Halbbilder = 25 Vollbilder pro Sekunde, ist also bei Bewegungsfilmen besser (oder im Gegenteil: eher schlechter, wegen der schlechteren Zeilenauflösung als bei 25p?). Und 50p liefert 50 Vollbilder pro Sekunde, eigentlich dann am besten bei schnell-bewegten Filmen (wo ich noch dazu gerne mal ein Standbild ausm Videostream rausziehe, später am Computer), richtig?

              Korrigiere mich bitte, wenn ich was falsch verstanden habe!


              Deine Erklärungen mit dem DVD-/BlueRay-Brennen der unterschiedl. Bildraten find ich (mit meinem Anfängerwissen) noch etwas schwierig zu verstehen. Klammern wir erst mal diese BlueRay-Erstellung aus (weil erstens hab ich eh keinen BlueRay-Brenner und zweitens hat in meinem Bekanntenkreis kaum jemand einen BlueRay-Player, die gucken mein Zeugs wohl ausschließlich aufm Computer an, außer ich mach aus dem Full-HD-/AVCHD-Zeugs ne "normale" SD-Qualität-DVD, damit die Leute die Scheibe aufm normalen DVD-Player angucken können, was ich mittlerweile aber ablehne, weil ich diese bewusste Datenverschlechterung um Jahrzehnte total sinnlos finde).

              Ich brenne also alles auf DVD und geb diese DVDs dann an die Leute weiter oder lass das Material aufm Computer und geb es per USB-Stick weiter.

              Beim Computer-Speichern und USB-Stick-Speichern ist die Sache mit dem 50p unproblematisch, wie du schon schreibst und wie ich schon festgestellt habe. Da verschlechtert sich glaub ich auch keine Qualität, gell?
              Nun hab ich aber auch festgestellt, dass das DVD-Brennen von meinem 50p-Material ebenfalls problemlos funktioniert, entgegen der Camcorder-eigenen Warnanzeige! Wie das? Ich klicke die 50p-Datei am Computer an und brenne sie mittels Windows7-Zeugs (also kein spezielles Programm).Wieso funktioniert das also doch problemlos?
              Und hab ich dabei eine Qualitätsverschlechterung (hab ich irgendwie nicht festgestellt)?

              Danke und Gruß

              Willi
              Sony NEX-VG30EH für (private) Kinderfilme und Sportveranstaltungen

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              • #8
                Nein,
                "1080i 25" und "50i" ist dieselbe Aussage aber mit jeweils 50 Halbbilder / Sek.
                Das macht das Ganze so verwirrent. Die Bezeichnung "1080i 25" habe ich beim Export in Magix Video Pro X6 gesehen.
                Bei den Geräten habe ich diese Bezeichnung auch noch nicht entdeckt.
                "1080i 25" heißt dann wohl: Interlaced Format mit umgerechnet in Vollbildern: 25Bilder /Sek.

                Da ich selbst noch Video-Neuling bin, kämpfe ich auch noch mit diverse Bezeichnungen.

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                • #9
                  Ich habe seit gut zwei Jahren eine VG 20 und somit die gleichen Einstellmöglichkeiten.
                  Ich filme eigentlich nur noch in 50p, einfach weil es die beste Qualität ist und für eventuelle Zeitlupen auch die beste Grundlage bietet.
                  Was den Export betrifft, so kann eigentlich jedes Schnittprogramm eine Ausgab nach Deinen Wünschen erzeugen: BluRay, AVCHD und DVD. Nach unten hin wird dann einfach runtergerendert. Wenn Du jedoch in schlechterer Qualität aufnimmst, so wirst Du eben auch kein besseres Bild mehr bekommen, auch wenn Du auf höhere Stufe hin ausgibst, "schlechteres" Material lässt sich nicht besserrechnen!
                  Nur in einigen wenigen Situationen greife ich zu 50 i oder 25p: wenn definitiv wenig Licht vorhanden, die Kamera fast statisch eingesetzt wird und auch wenig Bewegung in der Aufnahme ist. Hier profitiert man dann von der längeren Belichtungszeit, ohne dass der Gain angehoben werden muss -> das Bild hat weniger Rauschen.

                  Gruß

                  Matthes
                  Magix VDL seit 2003/2004, derzeit VDL 2018 und Pro X

                  PC: Xeon E3; 16B RAM; ASUS GTX 660 TI-DC2OC-3GD5; genügend HDD-Kapazität ;)
                  BS: Win 7 64 Bit Ultimate

                  Camera: Sony NEX VG 20 mit SEL 18 - 200 und Leica R-Objektiven (21, 28, 35, 50 Summilux, 60 (Makro-Elmarit), 80 - 200; 100 mit Balg und 350 mm); Walimex 8mm
                  Nikon AW 300 (hauptsächlich für Tauchaufnahmen)
                  DJI Mavic Pro

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                  • #10
                    Im Videotreffpunkt sind die UHD-Filmer hin und weg von 24/25p Videoqualität, keiner weint dort 50p nach
                    und keiner sieht dort irgendwelche Wiedergaberuckler. Immerhin haben die Leute dort sehr viel Geld für 24/25p-UHD
                    ausgegeben.

                    Wie auch immer, ich finde es schlimm, daß die Normung mit vielen Bildwiederholraten viele Türen geöffnet hat.
                    Besonders für Anfänger ist das alles sehr verwirrend.

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                    • #11
                      Zitat von BanglaBagh75 Beitrag anzeigen
                      Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist "1080i 25" und "50i" dieselbe Aussage, nämlich 25 Halbbilder pro Sekunde? Werd ich mir merken.
                      Ja, es ist die gleiche Aussage - aber richtig ist: es sind 50 Halbbilder pro Sekunde, die jeweils im zeitlichen Abstand von 1/50s aufgenommen werden. Verwirrend dabei: das entspricht 25 Vollbildern - denn zwei solche Halbbilder bilden eben ein Vollbild.

                      Zitat von make Beitrag anzeigen
                      Nein,
                      "1080i 25" heißt dann wohl: Interlaced Format mit umgerechnet in Vollbildern: 25Bilder /Sek.
                      "Umgerechnet" wird da zunächst aus Sicht des Formats nichts. Es sind 25 (Voll)Bilder pro Sekunde, das stimmt. Aber im Format liegt das eben als Halbbilder vor.

                      Umgerechnet wird es auf heutigen Präsentationsgeräten, wie modernen HDTVs. Dort werden zwei Halbbilder zu einem Vollbild zusammen gerechnet (deinterlaced wie das heißt), denn HDTVs stellen eben genaus wie PC-Monitore nur Vollbilder dar. Darum kümmert man sich aber in der Praxis eher weniger - denn dieses Zusammenrechnen der Halbbilder zu Vollbilder machen die Geräte im Regelfall recht gut. Man kann sie also durchaus mit dem interlaced Material füttern.

                      Zitat von Matthes Beitrag anzeigen
                      Ich filme eigentlich nur noch in 50p, einfach weil es die beste Qualität ist und für eventuelle Zeitlupen auch die beste Grundlage bietet.
                      Für Zeitlupe sind 50 Vollbilder natürlich sehr gut geeignet - vor allem wenn die Belichtungszeit dabei kurz gewählt war.

                      Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
                      Im Videotreffpunkt sind die UHD-Filmer hin und weg von 24/25p Videoqualität, keiner weint dort 50p nach
                      und keiner sieht dort irgendwelche Wiedergaberuckler.
                      Naja, die Meinungen sind durchaus zweigeteilt. Es gibt eine Reihe von Usern die warten lieber bis ähnlich gute 50p UHD-Gerät erscheinen wie wir es heute von der GH4 oder der AX100 kennen. Leider sind die derzeitigen 50p Geräte durchgehend mit recht kleinen Chips von den Herstellern versehen worden - und das macht halt auch nur bedingt wenig Spaß. Das ist aber ein anderes Thema.
                      Lieben Gruß,
                      Wolfgang
                      http://videotreffpunkt.com

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                      • #12
                        Mit "umgerechnet" habe ich einen ungünstigen Begriff gewählt.
                        Ich meinte im Sinne von "entsprechend".
                        Aber sonst meinen wir wohl das Gleiche.

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                        • #13
                          @ make und Videotreffpunkt:

                          Habe verstanden:
                          1080i 25 = 50i = Interlaced Format ("überlagert") mit 50 Halbbildern pro Sekunde, wobei bei jedem Bild nur jede 2. Zeile angezeigt wird (also Halbbilder), die jeweiligen Halbbilder zeigen diese "jede 2.Zeile" dann im Wechsel an, sodass sich dabei wieder ganze Bilder (fürs Auge) ergeben (weil ja 2 Halbbilder insgesamt genommen dann alle Zeilen anzeigen), aber eben nur 25 Vollbilder pro Sekunde (weil 50 Halbbilder 25 Vollbilder sind).
                          Das ist jetzt wahrscheinlich die komplizierteste Erklärung, die´s zu dem Thema gibt, aber so hab ich´s nun verstanden (wenn´s richtig war). :-)

                          @ make: Deinen Begriff "zusammengerechnet" hab ich schon so verstanden, wie du das gemeint hast, also nicht "technisch zusammengerechnet", sondern quasi "vom praktischen Ergebnis her zusammengerechnet".
                          Sony NEX-VG30EH für (private) Kinderfilme und Sportveranstaltungen

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                          • #14
                            @ Video&Bild:

                            Was heißt eigentlich UHD (bitte nicht schlagen, bin hier neu)? :-)

                            Also die UHD-Filmer, die teure Geräte in 24/25p haben, vermissen 50p nicht. Warum? Weil sie halt die 24/25p-Geräte schon haben und 50p noch teurer wäre? Oder weil bei wenig Bewegung die Bildrate wahrscheinlich kaum eine Rolle spielt und von daher bei relativ "statischen Szenen" die Qualität an sich theoretisch genauso gut sein müsste bei 25p wie bei 50p?
                            Wenn ich aber ausschließlich Videoszenen mit vielen und schnellen Bewegungen habe, dann müsste doch rein theoretisch 50p deutlich besser sein als 24/25p? Gestehe, dass ich die 25p-Variante meiner Kamera glaub ich noch gar nicht getestet habe, weil eben schon die 50i-Variante so deutlich schlechter aussieht als die 50p-Einstellung (bezogen auf Bewegungsfilme), dass ich mir von der 25p-Variante nix verspreche.

                            25p hat also seinen Stellenwert bei schlecht beleuchteten/ausgeleucheten Schauplätzen mit gering-bewegten Szenen, richtig? (Ich glaube, dass hatte der User Videotreffpunkt hier geschrieben).
                            Unsere Turnhallen sind oft schlecht ausgeleuchtet, im Ergebnis hab ich gräuliche Farben und etwas Bildrauschen (rein vom Auge her gesehen, bild ich mir ein), das spräche für 25p-Aufnahme. Gegen 25p und für 50p sprechen die überwiegend schnellen Bewegungen (der turnenden/rennenden Kinder).
                            Sony NEX-VG30EH für (private) Kinderfilme und Sportveranstaltungen

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                            • #15
                              @ Matthes:

                              Ah, vielen Dank für deine sogar explizit auf meinen Camcorder-Typ (VG20/30) bezogenen Erfahrungsratschläge! In meinem konkreten Fall (Filmmotive und Camcorder-Modell) also im Regelfall 50p (im Gegenzug zum Camcorder, der per Anzeige zu 50i rät), außer bei schlechter Beleuchtung UND wenig Bewegung der Filmmotive, dann 50i oder 25p.


                              Danke euch allen für eure Erklärungen und Ratschläge! Wenn euch noch was zum Thema einfällt: Nur zu!
                              Ich lerne hier wahnsinnig viel und kann mit jedem Beitrag von euch mein (bescheidenes) Anfängerwissen aufstocken. :-)
                              Sony NEX-VG30EH für (private) Kinderfilme und Sportveranstaltungen

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