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Mein erstes 3D-Erlebnis

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    #31
    Es ist richtig, dass die Kompaktgeräte (so werden die Geräte mit 2 Objektiven gerne in der 3D Literatur genannt) natürlich keine variable Stereobasis haben - bisher haben wir keines welches das kann. Das schließt halt gewisse Aufnahmen aus - und natürlich ist für kleine IOs ein Spiegelrig die professionelste Lösung, die ist aber auch teuer. Oder für einen großen Tiefenumfang halt ein side-by-side-rig.

    Ich würde das aber nicht mit der konvergenten Kameraführung vermischen wollen, den primäre Größe für den Tiefenumfang ist und bleibt der IO. Und bei der Gefahr der zu großen Disparität im Fernpunkt bin ich absolut bei dir - darum filmen wir ja gerne mit parallelen Achsen oder auch mit Fernpunktkonvergenz. Die Konvergenz auf das primäre Objekt - die Objektkonvergenz - ist halt genau mit dieser Gefahr behaftet. Aber lösbar ist die Sache, man nehme sich halt die Bercovitz Formel oder eine der Derivate auf einen iphonde oder Android rechner und stellt die Sache ein. Aufwendig ist es natürlich, wenn man mit 2 Kameras filmt.

    Und ja, ich bin bei dir was die Aufnahme mit 2 Kameras in 1080 50p angeht, das mache ich inzwischen ebenfalls - in Ergänzung zu einer Z10K und einer TD10. Das macht einen Unterschied, allerdings ist halt der Jammer im Momen dass wir das für 3D Blu-ray nicht haben, sondern andere Abspielwege wählen müssen. Man kann halt verschiedene Kameras für verschiedene Situationen nutzen, etwas was ja nicht gerade neu ist.

    Die Auflösungshalbierung kann man sehr wohl sehen - auch wenn das menschliche Gehirn bei der Fusion hier erstaunliches leistet. Am 3D Schnittplatz will ich die persönlich die volle Auflösung trotz gewissen Anstrenungen nicht missen, für die Präsentation ist das wieder eine andere Frage.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
    http://videotreffpunkt.com

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      #32
      Lieber Wolfgang,

      danke für Deine Antwort. Das Filmen in stereoskopischen 3D ist noch immer etwas Neuland. Sicher hast Du auch Recht, was die Berechnung von 3D-Fernpunkten angeht, nur glaube ich, dass gerade in dem nicht professionellen Bereich viele der Regeln komplett unbeachtet bleiben. Man nimmt sich die Kamera, filmt, und wundert sich über schlechte Ergebnisse. Daher glaube ich ein wenig, dass Kameras mit fester 3D-Basisbreite eher kontraproduktiv sind. Daher der Vorschlag, lieber Kameras zu bauen, die zumindest ein kleines Side-by-Side Rig eingebaut haben. Gerade der oft verwendete Nahbereich kann so leichter aufgenommen werden.

      Dein Hinweis auf einen Shutter-Monitor am Schnittplatz kann ich nicht nachvollziehen. Ich besitze selber ein NVidia-System, habe die Nutzung aber sehr schnell aufgegeben. Erstens ist mir die Brille viel zu schwer und das Shuttern der gesamten Umgebung nervt mich so sehr, dass ich bereits nach 10 Minuten Kopfschmerzen bekomme. Vielleicht bin ich da auch überempfindlich. Egal ob beim Drehen oder in der Post, wir verwenden nur passive Displays.

      Du hast bei der 3D-Bluray völlig recht. Die Normung der Bilderzahl auf 23,97 ist extrem schlecht. Hier haben sich leider die Amerikaner durchgesetzt. Aber mit etwas Glück und viel Kraft, schaffen wir es, die Industrie von einer weitaus höheren Bilderzahl zu überzeugen.

      Durch meine letzten Produktionen wie die Liveübertragung der Fantastischen Vier in 3D in 91 Kinos in fünf Ländern und dem 3D-Magazin "deep", sowie aktuell "Urbanatix" habe ich gelernt, dass gerade die Vorbereitung und genaue Planung ein wichtiger Schritt ist. So ist die Auswahl der Kameras, des Rigs und des Zubehörs wichtig. Dazu braucht man aber vor allem eine tolle Crew. Leider geht natürlich eine gewisse Spontanität verloren, dazu ein Beispiel: Beim Dreh eine Beitrags für das Magazin "deep" drehten wir eine Flagship-Store-Eröffnung in Berlin- Sobald wir drehten, setzte sich ein Pulk von Steadicam-Operator, Stereographer, Focus-Puller und Tonassitent in Bewegung. Allein schon durch das große Rig auf der Steadicam war ein unaufälliges drehen unmöglich. Dazu kamen die vielen Touristen an dem gern gesehenen Besucherziel in Berlin und schon wurden wir weitaus mehr fotografiert als die anwesende Prominenz.
      Dann wünsche ich mir eine kleine unaufällige Kamera wie die Z10000! Leider aber wäre das Ergebnis sicher kaum verwendbar gewesen, da bei Massenveranstaltung meist ständige jemand zu nahe ins Bild läuft, was ich bei einem Spiegelrig ausgleichen kann.

      Hierzu eine Frage an Dich da ich annehme, dass Du der Autor der Artikels über die Z10000 in der akutellen Ausgabe der videoaktiv-digital bist, oder? Wie regierst Du bei Veranstaltungen wenn Dir jemand zu dicht kommt? Schneidest Du es raus?

      LG
      Alexander

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        #33
        Ja, ich habe den Artikel zur Z10K geschrieben - und auch einen zur TD10.

        Zu den Punkten: klar ist das Filmen in 3D Neuland - aber das macht es ja auch so spannend. Mein Eindruck ist, dass sich viele halt nicht drüber trauen, weil man dazu lernen muss. Das finde ich schade, erklärt einen Teil der Ablehnung die auch ein wenig aus der Angst vor dem Unbekannten kommt - ist halt mein Eindruck.

        Es ist zweifelslos richtig, dass wir mit dem Erscheinen der preiswerten Geräte ala TD10 und TD1 auch viele miese Amateurvideos gesehen haben. Schwenks mit Scheinfensterverletzungen, Zoomen und Verflachungen sind so typische Fehler. Allerdings ist 3D aufwendiger, aber wenn man will kann man die Regeln sehr wohl erlernen. Es gibt gute Bücher (genau genommen 2 oder 3), es gibt Foren. Ich halt die Kompaktgeräte trotzdem nicht für schlecht, man muss sie halt richtig einsetzen - und um zu wissen wo man sie einetzen kann brauchts halt wieder ein zumindest rudimentäres Grundwissen.

        Ich sehe es halt so: die Bedienung eines 3D-Rigs ist halt noch komplexer. Alleine das mechanische Ausrichten von 2 separaten Kameras hat es in sich, überhaupt mal zu passenden Kameras zu kommen ist gar nicht so leicht, Consumercameras haben halt keinen Genlock und damit ist man auf Geräte mit einem geringen oder sehr gleichen Synchronisations-Drift angewiesen. Und man zieht halt gleich mit deutlich mehr Gepäck durch das Land - was im Großen die Crew mit Spezialfunktionen ist, ist im Kleinen dann gleich ein Rucksack mit Kameras, side-by-side Rig, Controller, Entfernungsmesser und Stativ.

        Also aus dieser Sicht - für so Dinge wie Eventfilmen ist eine Z10K nicht schlecht, überfordert aber viele Amateure bereits mit den Einstellmöglichkeiten. Die TD10 ist etwa einfacher und erlaubt noch schnellere Ergebnisse.

        Zum Shutter Monitor: vielleicht bin ich hier unempfindlicher, ich trage die Shutter-Brille sogar über meine normalen Brille und es stört mich nicht sonderlich. Kopfweh bekomme ich - wenn überhaupt - nicht von der Brille, sondern wenn man zuviel Material hat bei dem die Fusion nicht mehr funktioniert. Aber dann hat man das mit jedem System. Ich weiß nicht recht, die Mehrheit der Leute schätzt die Polfilterbrillen heute mehr -mich wundert immer dass die geringen Unschärfen, die man bei halber Auflösung einfach nicht mehr sieht, die Leute nicht stören. Aber jeder wie er mag.

        Das Thema, dass einem Leute ins Bild laufen, hast du doch bei Events streng genommen immer. Nur ist es bei 2D weniger störend, weil man nicht schlagartig in einer Scheinfensterverletzung ist, oder gar die Fusion überhaupt nicht mehr funktioniert. Aber sonderlich gut nutzen läßt sich hier das Material auch nicht mehr. Ich glaube, es gibt hier einige wenige - nur teilweise helfende - Maßnahmen: etwas mehr Ellbogentechnik - ok, ist nicht schön und nur fallweise möglich, passiert aber schon mal dass einer meint einem sogar umrennen zu müssen! :). Wenn es doch passiert, hast du nur zwei Möglichkeiten: entweder kann man das Material noch retten, indem man alles hinter die Scheinfensterebene legt - was aber meist nur dann geht, wenn doch noch ein gewisser Abstand da war und dadurch die Fernpunktdisparität nicht zu groß wird (was halt bei Objektkonvergenz schnell passiert und ein weiteres Argument für parallele Kameraachsen ist). Oder aber man muss es halt raus schneiden.

        Ich beneide dich ein wenig um deine Erfahrungen im professionellen 3D Bereich. Da würde ich auch gerne mal Erfahrungen sammeln... :)
        Lieben Gruß,
        Wolfgang
        http://videotreffpunkt.com

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          #34
          Naja, auch wenn ein gewisser Neid für das Ego gut sein mag, so schwer ist es (noch), mit stereoskpischem 3D Geld zu verdienen. Laut aktuellen Informationen gibt es bereits über 40 Sender, die in 3D ausstrahlen, aber es ist schwer, Geld für Produktionen in 3D aufzutreiben.
          Ich war auch etwas überrascht, als ich hörte, dass zur Zeit jeder 1,2te verkaufte TV ein 3D-fähiges Panel besitzt. Das bedeutet, wir haben die Geräte am Markt, aber es fehlen die Inhalte. arte hatte ja bereits einen Themen-Sonntag und hier auch einen ganzen Nachmittag 3D gezeigt- Soweit ich gehört habe, auch sehr erfolgteich. Nun, scheinbar will zumindest ein Teil der Zuschauer 3D-Kontent sehen. In diesem Zusammenhang ist es schade, dass unsere beiden einzigen 3D-ausstrahlenden Plattformen wie SKY und Deutsche Telekom (Entertain) keine offiziellen Zahlen von Teilnehmern herausgeben, bzw. diese nicht mal erheben.
          Neulich im Mediamarkt habe ich eine tolle Aussage eines Verkäufers gehört: "Wenn Sie dieses Taste drücken, dann können Sie alles in 3D sehen!", und meinte damit diese völlig überflüssige Taste der 2D->3D-Konvertierung.

          Noch ein paar wenige Anmerkungen zu 3D:
          Ich glaube, dass das Sehen von 3D auch erst erlent werden muss. Man redet hier von einem Effekt, der scheinbat von jedem Menschen etwas anders war genommen werden muss. Einige kriegen schnell Kopfschmerzen, für andere kann der 3D-Effekt nicht stark genug sein. Ich selber habe es erlebt, dass ich im Vorfeld der Fanta4-Übertragung ein Kino besucht habe, in dem gerade eine Vorstellung von Avatar in 3D lief. Alle Zuschauer trugen brav ihre Brillen wie ich durch das Projektionsfenster sehen konnte. Nur war die 3D-Projektion versehentlich nicht aktiviert und der Film flimmerte in 2D auf die Leinwand. Das ganze passierte 20 Minuten vor Ende des Films, kein Zuschauer hat sich beschwert oder zumindest einen freundlichen Hinweis gegeben! Damals habe ich mich gefragt, warum soll ich überhaupt 3D produzieren.
          Das bringt mich auch zu Deiner Aussage über das Lernen von Filmen in 3D: Mich hat vor einiger Zeit ein Produktionsteam besucht, die einen Imagefilm in 3D auf einer Panasonic gedreht haben. 90% des Materials war nicht zu gebrauchen was natürlich für die Jungs eine absolute Katastrophe war. Es war ihr erstes Projekt in 3D. Ich kenne deren 2D-Projekte, die wirklich sehr gut sind. Aber anstatt vorher zu lernen und zu testen, nehmen sich solche Jungs einfach die Wall E's (den Namen find ich einfach passender) und machen sich keine Gedanken über Parallsxe, Tiefenbudgets und Scheinfensterverletzungen. Man wundert sich nur warum das alles so komisch aussieht und fragt dann einen Profi, ob man das Material noch irgendwie retten könnte.
          Insofern freue ich mich, wenn die Leser des Magazins und Nutzer dieses Forums bereits sind, sich auf das spannende Thema 3D einzulassen, solange man bereit ist, sich mit den Grundlagen vertraut zu machen.

          Mich persönlich würde es sehr freuen, mal etwas Material von Dir zu sehen. Vielleicht ist Dein Umgang mit den Kameras so gut, dass Du mich von der Qualität überzeugen kannst.

          Liebe Grüße,
          Alexander

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            #35
            In der Bedienungsanleitung von EDIUS Pro 6.5 steht:

            In äußerst seltenen Fällen kann blinkendes Licht oder die Stimulation durch das helle Licht eines Computer- oder Fernsehbildschirms vorübergehend zu epileptischen Anfällen oder Bewusstseinsstörungen führen. Selbst Menschen, die derartige Symptome bislang noch ne erlebt haben, können u.U. empfindlich darauf reagieren. Wenn Sie oder Angehörige bereits Erfahrungen mit derartigen Symtomen gemacht haben, sollten Sie/sie vor Verwendung dieses Produkts einen Arzt aufsuchen.
            Wenn Sie ein 3D-Video für mehr als eine Stunde am Stück bearbeiten, machen Sie eine Pause von 10 bis 15 Minuten pro Stunde. Wenn Sie sich müde und unbehaglich fühlen, stoppen Sie die Verwendung des Produktes..

            Ein ähnlicher Warnhinweis erscheint bei mir auf dem HDTV, wenn ich Sonys PS3 nach dem letzten Software-Update anwerfe.

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              #36
              Zitat von Video&Bild Beitrag anzeigen
              In der Bedienungsanleitung von EDIUS Pro 6.5 steht: In äußerst seltenen Fällen kann blinkendes Licht oder die Stimulation durch das helle Licht eines Computer- oder Fernsehbildschirms vorübergehend zu epileptischen Anfällen oder Bewusstseinsstörungen führen.
              Das Phänomen, das hier angesprochen wird, ist kein spezielles Problem von Edius oder von 3D-Inhalten, sondern kann auch bei jedem anderen bewegten Bild zuschlagen. Möglicherweise ist das Risiko bei 3D höher als bei 2D, aber darüber kann ich nur spekulieren. Gemeint ist jedenfalls die "photosensitive Epilepsie", deren Verhinderung beispielsweise die BBC schon seit mehreren Jahren ein eigenes Kapitel in ihren technischen Richtlinien widmet. Zur Ausstrahlung bestimmtes Material muss dort sogar einen Test durchlaufen, um Zuschauer zu schützen, die für diese Form der Epilepsie anfällig sind.

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                #37
                Das Thema ist hier: http://www.videotreffpunkt.com/threa...threadid=14947
                sehr ausgiebig diskutiert worden.
                Liebe Grüße,

                Rüdiger

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                  #38
                  Und deshalb existiert das Problem nicht mehr?

                  Na ja..., die Hersteller schreiben ja auch nur was von äußerst seltenen Fällen...

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                    #39
                    Ein durch die Shutterbrille dunkles und kontrastarmes 3-D-Bild wirkt auf mich weniger plastisch als ein leuchtendes 2-D-Bild. Mit heutiger Technik halte ich 3-D für eine aussterbende Spezie. Daher sind die Warnhinweise für die überwiegende Mehrheit der User nicht wichtig. Allerdings - im Kino habe ich fast alle 3-D-Filme in Begleitung meiner Enkelkinder genossen. Da habe ich bisher noch keine krankhaften Veränderungen bei mir bemerkt - hoffentlich sehen die Anderen das genauso.:confused:
                    Liebe Grüße,

                    Rüdiger

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                      #40
                      Bist du sicher, dass du 3D sehen kannst, Rüdiger? Natürlich dunkelt die Brille ab. Aber zwischen einem 2D und einem echten, gut gemachten 3D Bild ist ein beträchtlicher Unterschied in der Tiefe.

                      Ich frage das nur deshalb, weil viele Menschen gar nicht wissen, dass sie 3D nicht sehen können. Ich habe das bei meiner eigenen Tochter gesehen, die in ganz jungen Jahren eine Schielaugenoperation gehabt hat. Und erst kürzlich hat ein Augenarzt das überhaupt fest gestellt. Sie selbst hatte das nie bemerkt - wie den auch? Sie kennt den Unterschied ja nicht, hat das leider nie erlebt.

                      Die Gesundheitsgefährdung durch 3D ist eines der modernen Märchen, da würde ich mich vor anderen realeren Dingen mehr füchten. Umweltgifte, Radioaktivität, oder zu langes Arbeiten am Bildschirm ohne Bildschirmpausen. Auch wenn es sowas wie stereoskopischen Stress gibt...
                      Lieben Gruß,
                      Wolfgang
                      http://videotreffpunkt.com

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                        #41
                        Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
                        Ein durch die Shutterbrille dunkles und kontrastarmes 3-D-Bild wirkt auf mich weniger plastisch als ein leuchtendes 2-D-Bild.
                        Ich habe Mühe, diese Aussage nachzuvollziehen. Bei mir zuhause wirkt das s3D tipptopp; auch mit Shutterbrille. Allerdings gucke ich s3D nur im dunklen Raum. Vielleicht macht das den Unterschied.

                        Mit heutiger Technik halte ich 3-D für eine aussterbende Spezie.
                        Das glaube ich so nicht, denn die TV-Geräte werden es einfach anbieten. Es stellt sich einzig die Frage, ob man es auch nutzt. Wo ich aber übereinstimme: Fernab von professionellen Spielfilmen wird der Kreis der 3D-Filmer ein Nischendasein fristen.

                        Allerdings - im Kino habe ich fast alle 3-D-Filme in Begleitung meiner Enkelkinder genossen.
                        Ich auch (obschon nicht mit Enkelkindern). Nur sehe ich zwischen dem 3D im Kino keinen allzu grossen Unterschied zu meinem Shuttersystem zuhause. Wolfgangs Nachfrage scheint mir darum durchaus angebracht: Bist du sicher, dass du 3D sehen kannst?

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                          #42
                          Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
                          Ein durch die Shutterbrille dunkles und kontrastarmes 3-D-Bild wirkt auf mich weniger plastisch als ein leuchtendes 2-D-Bild. Mit heutiger Technik halte ich 3-D für eine aussterbende Spezie. Daher sind die Warnhinweise für die überwiegende Mehrheit der User nicht wichtig. Allerdings - im Kino habe ich fast alle 3-D-Filme in Begleitung meiner Enkelkinder genossen. Da habe ich bisher noch keine krankhaften Veränderungen bei mir bemerkt - hoffentlich sehen die Anderen das genauso.:confused:
                          Sei froh, es kommt ja auch nur selten vor schreiben die Hersteller in den Warnhinweisen. Vielleicht erlebst Du aber ein Epileptisches-Syndrom erst wenn Du noch etwas mehr konsumierst... Ich wünsche es Dir jedenfalls nicht, ich wünsche Dir ganz bestimmt alles Gute!

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                            #43
                            Hallo Bruno, vielen Dank für Deine Gesundheitswünsche! Die können wir Ruheständler gut gebrauchen,
                            Ich habe Mühe, diese Aussage nachzuvollziehen. Bei mir zuhause wirkt das s3D tipptopp; auch mit Shutterbrille. Allerdings gucke ich s3D nur im dunklen Raum. Vielleicht macht das den Unterschied.
                            Sogar die nicht gerade herstellerunfreundlichen "Fachzeitschriften" bemängeln das meist zu flaue 3-D-Bild mit der Shuttertechnik. Gelobt wird, was die Helligkeit und den Kontrast betrifft, die Polarisationstechnik, z.B. von LG. Hier wird dann allerdings die reduzierte Auflösung kritisiert. Viele Hersteller werden wohl, wie man lesen kann, auf die Pol-Technik umschwenken. Das wird wohl dann sinnvoll sein, wenn sich die 4K-Technik durchgesetzt hat.
                            Bist du sicher, dass du 3D sehen kannst, Rüdiger?
                            Ja, denn eines meiner Hobbys erfordert stereokopisches Sehen. Dieses habe ich mir zuletzt im Juli dieses Jahres wieder attestieren lassen, um das genannte Hobby während eines Kroatienurlaubs ausüben zu können.
                            Noch mal: Ich sehe gerne 3-D-Filme im Kino. Auf meinem Monitor genieße ich eine Reihe von IMAX-Filmen sowie z.B. die 3 Musketiere und Avatar. Alle diese Filme haben eine tolle 3-D-Wirkung. Wenn ich dann auf 2-D umschalte, stellt sich für mich häufig die Frage: Will ich ein brillantes und kontrastreiches Bild in 2-D oder ein etwas dunkleres und weniger kontrastreiches Bild in 3-D. Das muss natürliche jeder für sich entscheiden.
                            Am Anfang des Threads habe ich bereits beschrieben, dass ich die Qualität des von mir ausprobierten Sony 3-D-Camcorders als grottenschlecht empfand. Die technische Qualität war unzureichend und die 3-D-Wirkung zwar vorhanden - allerdings glich sie mehr wie in der Tiefe angeordnete Scherenschnitte.
                            Wolfgang, Du hast in Deinem Praxis-Report selber ausgeführt, dass sogar die Z 10 000 "............für Landschaftsaunahmen hingegen ist es weniger zu empfehlen."
                            Da ich aber kaum Events und Hochzeiten- bzw. Imagefilme produziere, fahre ich z.Zt. wohl doch noch besser in 2-D-.
                            Liebe Grüße,

                            Rüdiger

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                              #44
                              Aufnahmen einer Sony HDR TD20 über einen Samsung 8090 60 Zoll wiedergegeben sind genau so brilliant wie ein herkömmlicher 2D Film.
                              Dies deshalb, weil der Fernseher die Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung welche bei mir normal bei 8 steht auf 20 erhöht.
                              So ist es möglich auch bei Tageslicht einen guten 3D Eindruck zu geniessen. Die Auflösung entspricht 1920X1080, Kontrast usw sind keineswegs schlechter als im 2D Betrieb.
                              Probiert es aus im Blödmarkt bei voller Ladenbeleuchtung.

                              Grüße
                              Hellmuth

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                                #45
                                Ich denke mir auch, dass dies eine Frage der Güte der Sichtgeräte ist. Mir gehts umgekehrt: auf meinem Plasma kommen mir die 3D-Filme besser vor, was die Helligkeit angeht, als im Kino. Die letzten Gerätegenerationen dürften da noch was nachgelegt haben.
                                Lieben Gruß,
                                Wolfgang
                                http://videotreffpunkt.com

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