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VA-News - IFA 2011: Panasonic HDC-Z 10000 - der 6-Chipper

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Bisher spurlos am Forum vorbei gegangen ist der aktuelle Test in der VAD von der Pansonic Z10000 - den ich in mehrerer Hinsicht interessant finde. Nicht nur, dass diese Kamera nun in der Statistik auch die bewerteten 3D Kameras definitiv anführt - und auch die "Profiversionen" der TD1 und TD10 klar abhängt. Gleichzeitig wird sie als Consumer-Kamera in der Position 2 geführt (also auch unter den 2D Kameras!). Und unter den 2D Profi-Geräten ist sie immerhin noch im mittleren Feld.

    Daneben ist der Test sehr stimmig mit dem, was ich mit dem Gerät in den letzten 2 Monaten gesehen habe. Gut gemacht!

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Bisher ist der Fehler der Aufzeichnung als 1080 60i nicht nochmals aufgetreten - soweit ich es gesehen habe.

    Übrigens gibt es ein neues Update für Vegas Pro 11 wie auch für VMS. Zumindest das Update in Vegas Pro 11 erlaubt jetzt das fehlerfrei Lesen und Verarbeiten aller 3D Formate der Z10000.

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    So, hier noch ein paar echte 1080 24p clips:

    00027.MTS
    00030.MTS
    00032.MTS
    00033.MTS
    00028.MTS
    Zuletzt geändert von Wolfgang S.; 09.12.2011, 21:31.

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Achtung, vorsicht mit den Files - da gibt es ein seltsames Phänomen. Offenbar ist es so, dass bis auf den ersten Clip - der in 1080 24p ist - die weiteren Clips 1080 60i sind. Wird mir in der Kamera so angezeigt, aber auch in Vegas.

    KEINE AHNUNG was das ist, und wieso eine PAL-Kamera, die gar kein 60i kann, plötzlich 60i clips generiert? Die Kamera ist definitiv ein E Modell (E wohl für Europa), auch wenn am Karton nur schnell das "E" drüber geklebt worden ist.. Sie hat in den Menüs auch 1080 50i, 25p und eben 24p. Dass aus dem 24p Modus heraus eine 60i Aufnahme - zumindest fallweise - abgelegt wird, denn ich habe hier auch genug Clips die als 24p erkannt werden, halte ich nach kurzer Diskussion mit meinem Händler für ein Firmware-Issue.

    Eine Vermutung ist, dass vielleicht die Schreibegeschwindigkeit nicht reicht. Ich hatte für die Aufnahme eine Transcend SDHC 16 GB Class 6 Karte verwendet - Panasonic spezifiziert sogar nur Class 4. Trotzdem werde ich das noch mit einer Class 10 Karte testen. Ich bezweifle aber ein wenig, ob es das ist, aber was weiß man. Fehlermeldungen gabs halt keine.

    Nur sonderlich reproduzierbar ist der Fehler nicht. Schnelle Tests heute ergeben korrekt 1080 24p clips, also wovon es abhängt weiß ich nicht.

    Klingt nach einem Firmware-Fehler...

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Ein wenig Testmaterial in 1080 24p gibts hier:

    http://www.file-upload.net/download-...00014.MTS.html

    http://www.file-upload.net/download-...00009.MTS.html

    http://www.file-upload.net/download-...00019.MTS.html

    http://www.file-upload.net/download-...00017.MTS.html

    http://www.file-upload.net/download-...00012.MTS.html

    http://www.file-upload.net/download-...00003.MTS.html



    Bitte aber zu berücksichtigen, dass ich mit der Kamera noch lerne - ist mit dem Scene settings von Abelcine geschossen, allerdings sind die Clips vielleicht eine Spur überbelichtet.

    Wer sich für die Details zu den Scene Settings interessiert, findet hier weitere Infos dazu: http://www.videotreffpunkt.com/threa...803#post218803

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Ich gehe davon aus, dass die mitgelieferten Scene Einstelllungen aber nicht mehr als ein Startpunkt sind. Zwei der Settings nutzen einen Modus der für NTSC stimmig ist, aber nicht für PAL. Ich vermute, dass daher weitere Tests und Einstellungen Sinn machen.

    Suche mal nach den Stichwörtern "panasonic scene settings" mit google, dann finden sich weitere Informationen. Ein paar interessante Links habe ich noch im VT dazu gepostet.

    Die ausgelieferten Basisprofile entsprechen übrigens genau den im Papier beschriebenen- ich habe mir die Mühe gemacht und alle ausgelesen und mit dem Panasonic Papier verglichen.

    Viel Spaß mit dem Gerät - freue mich über den Erfahrungsaustausch dazu.
    Zuletzt geändert von Wolfgang S.; 07.12.2011, 08:51.

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  • jcmohring
    antwortet
    Hallo Wolfgang,

    vielen Dank für die Setting-Infos. Morgen sollte meine Cam da sein. Dann steht meinen kleinen Hollywood-Produktionen nichts mehr im Weg... :)

    Ich bin schon wahnsinnig gespannt, die Cam auszuprobieren!

    Lg

    Jürgen

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Wer übrigens an den Presets der Z10000 interessiert ist, lese mal hier diese Erklärungen - zwar von der alten HMC150, aber die Settings sind ident:

    http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...S3WLnxbYhPpd9A

    Für mich steht langsam aber sicher fest: so viel Kamera hatte ich noch nie. Die ist zwar nicht billig, aber sie bietet auch ganz schön was, die Panny. :)
    Zuletzt geändert von Wolfgang S.; 06.12.2011, 15:36.

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Gerne geschehen - ich wünschte mir, dass ich mehr Zeit finden würde, mich weiter mit dem Gerät zu beschäftigen. Vor allem mal einige Testszenen zur Verfügung zu stellen, und auch das lowlight Verhalten besser auszuloten. Dauert aber ein wenig.

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  • Jan
    antwortet
    Danke für den Test !


    VG
    Jan

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Ich bin jetzt am Nachmittag noch ein wenig zum Experimentieren gekommen - und habe die Kamera mal an meinen 3D HDTV über HDMI angeschlossen, und mir live einen ersten Eindruck vom 3D Effekt in eher dunklen Innenräumen (ohne Kunstlicht) gemacht.

    Der 3D Effekt erscheint mir auf den ersten Blick durchaus gut, die Kontrolle darüber über die Konvergenzeinstellung ist gut. Vor allem ist es so, dass man mit dem Einschalten des "Mix" Modus, wo man die beiden Bilder übereinander legt, eine sehr gute Möglichkeit der Justierung der Konvergenzebene bekommt, und dadurch wirklich schön die Justierungen vornehmen kann. Ich will das aber auf jeden Fall noch bei Gelegenheit mit der TD10 vergleichen.

    Die Weißabgleich funktionieren plausibel und gut - da hat das Gerät einerseits zwei Fixwerte für Außen- und Innenlicht. Dann kommen zwei Werte dazu, wo man einen Abgleich einstellen und fix belassen kann - das bin ich von der FX1 her gewohnt und das ist gut. Ich habe mir das live am HDTV und am Display angesehen, die Farben machen hier ein stimmiges Bild, auch wenn mein HDTV nicht wirklich geeicht ist.

    Die diversen Profile liefern durchaus erkennbare Unterschiede, das muss man im Detail erforschen.

    Wichtig: das lowlight-Verhalten ist gut, in Gegenlichtsituationen, wo ich mal Blende offen hatte und den Gain hochgezogen habe um die Gegenlichtsituation zu kompensieren, kommt auch bei voll aufgedrehtem Gain kein massiv störendes Rauschen dazu. Die Auflösung sinkt da natürlich ab, aber das ist ja bekannt und zu erwarten. Mit dem eigenen Blenden/Gainrad kann man das gut und recht fein einstellen und anpassen.

    Der Autofokus kommt mir ganz gut vor, allerdings will ich mir hier noch auf die belegbaren Tasten die Funktion legen, dass man nur auf das rechte Bild schaltet - zwar unterstützt die manuelle Fokusfunktion über rote Kantenmarkierung genauer, worauf man gerade scharft gestellt hat, aber mit dem 3D Bild ist das natürlich schwieriger beurteilbar.

    In Summe finde ich diese ersten Tests bisher zufriedenstellend, auch wenn ich mir bei Blende und Gain auch wie die Tester auf slashcam getrennte Einstellmöglichkeiten gewünschst hätte. Da der Gain allerdings nicht massiv zum Rauschen führen dürfte, ist das aber wohl weniger wichtig als vielleicht zu erwarten war.

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Ich habe gestern erst zu Mittag das Gerät abgeholt, am Nachmittag damit begonnen zu spielen.

    Die Bedienungsanleitung liegt elektronisch auf der Scheibe vor, die ganzen Menüs erinnern entfernt an die Consumer Geräte wie die 750er oder wohl auch die 909er. Nur sind halt noch etliche Profi-Features dazu gekommen, die man dann über die Menüs oder Profile erreicht und beliebig kombinieren kann. Von der Seite her ist das Gerät massiv umfassender und komplexer als die reinen Amateurgeräte. Kommt man von den Consumer Geräten muss man erst mal erlernen, was diese Einstellmöglichkeiten sind, die man in beliebigen Kombinationen als Profile abspeichern kann. Man muß so ein Gerät gezielt erforschen und den Umgang damit erlernen, was Zeit kostet - eben weil es umfangreich zu bedienen ist.

    Die manuellen Einstellmöglichkeiten kann man nicht mehr mit der TD10 oder auch der TD1 vergleichen - die Z10000 bietet sämtliche Einstellmöglichkeiten die man benötigt, von manuellem Weißabgleich in verschiedenen Presets aber auch abspeicherbaren Voreinstelllungen. Sie bietet mehrfache, einstellbare Zebrafunktionen. Manuelle Fokusring, manuellen Blendenring, manuellen Zoomring plus 2 Zoomtasten.

    In Summe ist das eindrucksvoll.

    Das Gerät liegt extrem gut in den Händen, ist auf den ersten Blick recht leicht, aber nach einiger Zeit halten merkt man doch dass man da was in der Hand hat.

    Ach ja, Lüfter - den hat das Gerät auch, aber der ist unten an der Optik angebracht. Ich kann noch nicht sagen oder der ähnlich wie bei den kleinen Consumer-Geräten stört.

    Zu den lowlight-Fähigikeiten - also die sind nach meinen ersten Eindrücken ähnlich gut wie die der 750er oder 909er. Ich empfinde das durchaus als gut, wobei es halt so ist dass man Gain und Blende nicht getrennt regeln kann. Heißt, es geht erst die Blende auf und dann wird der Gain stufenweise dazu geschalten. Das Rauschverhalten wage ich aber noch nicht zu beurteilen.

    Was schlechter ist als bei der TD10 ist offenbar das Display - das zeigt eine deutlich geringe Räumlichkeit als bei der TD10, ist weniger auflösend, zumindest im 3D Modus. Was gut ist, ist dafür die Fähigkeit die beiden Bilder einfach zu mischen,was die Konvergenzeinstellung massiv erleichtert. Das Bedienkonzept ist gewöhnungsbedürftig, kommt mir aber sehr gut vor - du legst so wichtige Dinge wie Push Autofokus oder Rückstellen der Konvergenz auf die 3 externen oder über das Display erreichbaren internen Tasten.

    Diese Kombination aus externen Tasten und Displaybedienung ist überhaupt etwas, was ich als innovativ empfinde - an das man sich aber auch erst gewöhnen muss.

    Viel besser als bei der TD10 sind natürlich die Eingriffsmöglichkeiten, die Steuerung der Konvergenz als Kernaspekt eines 3D Camcorders ist viel innovativer und besser gelöst. Auch, dass dir ein Bereich angegeben wird, in dem das 3D Bild stabil ist - also der "Tiefenraum" der zulässig ist ohne dass Bildzerfall oder ähnliches auftritt.

    Zum 3D Effekt - also ich hatte das Gerät noch nicht am 3D HDTV angeschlossen, rein von den Monitor kann ich noch wenig sagen da dieser eben wie gesagt schlechter ist al der von der TD10 (aber besser sein dürfte als von der JVC TD1, die ich mir mal angesehen habe).

    In den US-Foren geistern Meldungen herum, dass die Auflösung des Geräts schlechter sein soll als von der TD10 oder der TD1- ich habe mir das noch nicht angesehen, kanns aber nach den bisherigen Tests das eigentlich nicht recht glauben - und es werden die Meßdaten aus dem Prüflabor der VAD von Interesse sein! Das ist ein Punkt der sicherlich noch zu prüfen ist.

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Nein Bernd, noch habe ich keinen 24p Clip aus der Kamera. Und wäre nett wenn 720 50p im nächsten Patch wirklich drinnen ist. Für all die User die 3D in 1080 50i filmen. Für diese Kamera hier ist es ja nicht mehr notwendig, aber aufgrund des geringeren Preises bleiben die TD10 und die TD1 ja unverändert interessant ...

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  • Bernd
    antwortet
    Hallo, im nächsten Patch soll es drin sein.
    Er kommt schon bald.

    @Wolfgang, hast Du denn schon 24p material der Kamera zur Verfügung?
    Ich wäre mal an dem einen oder anderen Clip interessiert. So wie gehabt.

    Gruß Bernd
    Zuletzt geändert von Bernd; 26.11.2011, 08:04.

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  • Wolfgang S.
    antwortet
    Sicher kann man auch hier diskutieren und wird das auch tun. Genauer: wir tun es ja eh die ganze Zeit. :)

    Zur Frage des Formates: nun, da der PD10 bisher nur 720 60p und 1080 24p über MVC auf 3D BD-R/RE verarbeiten kann, bietet sich aus Sicht des PD10 das Filmen mit 1080 24p an. Übrigens auch aus der Sicht von Vegas, wo zwar schon heute 720 50p auf 3D BD authoren kann, aber eben kein 1080 50i. Nimmt man 1080 50i, muss man halt immer mühsam von 50i zu 24p für BD wandeln - was qualitativ immer ein wenig kostet und aufwendig ist, wenn man es qualitativ gut machen will.

    Eigentlich hat 1080 50i eher Nachteile als Vorteile, sehen wir ja auch bei 2D wo der Trend zu 1080 50p durchaus feststellbar ist. Bei 3D ist es ein Unterschied, dass hier aber 50i gegenüber 24p die besseren Bewegungsauflösung hat - da muss man sich sicherlich ansehen, wie glatt mit 24p die Bewegungen werden - und auch das Wechselspiel zur Belichtungszeit achten. Aufnahmesituationen mit raschen Bewegungen könnten 50i interessant erscheinen lassen, ansonst neige ich dazu 24p den Vorzug zu gaben.

    Der PD10 kann definitiv 1080 24p auf 3D BD ausgeben, und wird wohl auch 1080 24p MVC Material importieren können (ich glaube das habe ich noch nicht getestet). Ebenso wohl Vegas und vermutlich auch das kommende Edius 3D. Ein Modus, der sowohl Vegas wie auch dem PD10 Probleme bereiten, ist dieser "künstliche" 1080 25p Modus - als Halbbilder ohne Zeitversatz abgespeichert. Bei Vegas bleibt die Vorschau im Moment schwarz, der PD10 stürtzt damit offenbar ganz gerne ab. Dieses Material ist für die Schnittprogramme im Moment offenbar noch neu.

    Der Vertrieb von Cyberlink hat das Thema 720 50p aufgegriffen, offenbar gabs interne Diskussionen da 720 50p streng genommen für 3D BD-R nicht definiert ist - sondern nur für Kaufscheiben. Das sind halt gewisse Spitzfindigkeiten, die dem Benutzer allerdings nur stören - denn ein Blu Ray Player, der 3D BD-ROM mit 720 50p, 720 60p und 1080 24p kann, wird im Regelfall auch BD-R damit können. Es schaut so aus als wird 720 50p in den PD10 für die 3D BD Ausgabe implementiert, ganz sicher können wir da wohl erst dann sein wenn es umgesetzt ist - wäre meine Interpretation. Wann so ein Patch kommen kann, das weiß ich nicht.

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