Foto-Objektiv für Videos

[Jan]

Danke Bernd !

VG
Jan

[Skeptiker]

Die effektive Blendenöffnung, also das Licht was auf dem Sensor trifft, beispielsweise bei einer f 5,6, ist nicht bei jeder Brennweite gleich. Es handelt sich nur um einen Zahlenwert, der eben nach physikalischen Gesetzten passen muss. Eben Blendenzahl = Brennweite / wirksamer Durchmesser der Linse.

Hallo Jan,

Es stimmt, wenn Du schreibst "Die effektive Blendenöffnung ... ist nicht bei jeder Brennweite gleich".
Deshalb habe ich im meinem letzten Beitrag ja auch 'Deine' Formel und Dein Beispiel benutzt, um die effektive Blendenöffnung für das 50 mm-Objektiv (ergab 9 mm) und das 200 mm-Objektiv (ergab 36 mm) auszurechnen.

Und von oben in zwei Zoom-Objektive geschaut, die gegen ein weisses Blatt Papier gerichtet waren, habe ich auch. Und dabei beim Zoomen beobachtet, wie sich der Durchmesser des Blendenbilds von Weitwinkel nach Tele vergrössert hat. Ich habe sogar versucht, den virtuellen Durchmesser von oben mit einem Lineal zu messen (und zusätzlich mit einer Taschenlampe reingeleuchtet, um unten den hellen Kreis auf dem Papier zu messen) - schwierig.

In einem Punkt liegst Du falsch: Das Licht, das bei einer bestimmten Blende (bei sonst gleichen Bedingungen, wie Belichtungszeit, Motivhelligkeit, Film-/Chip-Empfindlichkeit) durchs Objektiv auf den Film oder Sensor gelangt, ist NICHT von der Brennweite abhängig.

Siehe dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwert (Du hast diesen EV-Wert in einem früheren Beitrag selbst mal erwähnt).

Zitat:
"Lichtwert (LW) oder engl. Exposure Value (Ev bzw. EV) bezeichnet in der Fotografie und Fotometrie eine Schar von Kombinationen von Blendenzahl und Belichtungszeit, die zueinander äquivalent sind, die also – bei gegebener Motivhelligkeit – gleich viel Licht auf den Film oder Bildsensor gelangen lassen."

oder beispielsweise hier:

http://www.foto-kurs.com/kamera-blende.php

Zitat:
"Wichtig ist: Der Blendenwert f/4 lässt z. B. immer gleich viel Licht durch, egal was für ein Objektiv genutzt wird. Wird also bei einem Weitwinkelobjektiv der Blendenwert f/4 gewählt, kommt genauso viel Licht durch wie bei einem Teleobjektiv mit dem eingestellten Blendenwert f/4."

Mit freundlichem Gruss
Skeptiker

[Skeptiker]

Hallo Bernd,

Soll die für die Belichtung wirksame Blende gleichbleiben (die beispielsweise auch mit einem externen Belichtungsmesser am Objektiv vorbei ermittelt worden sein könnte), dann muss beim Einzoomen, also beim Verlängern der Brennweite, zwangsläufig der Durchmesser der von den Lamellen gebildeten Blendenöffnung größer werden. Andernfalls ginge die Rechnung nicht auf.

Stimmt ! Das habe ich auch beobachtet und es ergibt sich aus der Blendenformel.
Die effektive Blende wird grösser beim Zoomen in den Telebereich und damit bleibt das Verhältnis Brennweite zu Blendendurchmesser gleich (ob damit ALLEIN der Lichtverlust durch Ausdehnung der Tubuslänge kompensiert werden kann, darüber habe ich mir ja den Kopf zerbrochen).

Ich habe die Irislamellen beim Zoomen genau angeschaut und festgestellt: Sie bewegen sich nicht.
Wenn ich richtig beobachtet habe und es verallgemeinern darf, hiesse das: Die mechanische Blendenöffnung bleibt für eine bestimmte Blende gleich, was sich hingegen beim Zoomen ändert, ist die Grösse DES BILDES der Blende.

Und was ich in meinem vorletzten Beitrag nicht klar genug ausgedrückt habe, ist die Frage, ob sich zusätzlich zu dieser VIRTUELLEN Vergrösserung einer bestimmten Blende bei Deinem Objektiv 14-42 mm evtl. auch die MECHANISCHE Grösse der Blendenöffnung von 5.6 WW auf 3.5 Tele (=5.6 Tele effektiv) verändert, mit anderen Worten, ob sich die Blendenlammellen beim Tele-Zoomen leicht öffnen ?

Mit freundlichem Gruss
Skeptiker

[irieger]

Eine Fotokamera, die mehr als 30 Min. filmt, ist also eine Videokamera und wird höher verzollt.
Kaum zu glauben, dass solche Vorschriften aus der Foto-/Videosteinzeit nie angepasst wurden !

Und wenn man nicht an der 30 Min.-Grenze scheitert, kann man - insbesondere mit Full HD - immer noch an der FAT32 / 4GB-Grenze der Speicherkarte scheitern - ebenfalls ein Relikt aus grauer Vorzeit.

Auch wenn es hier vorrangig um die Optiken geht - was ja ausführlich diskutiert wurde - möchte ich noch kurz etwas mit auf den Weg geben: Die 4 GB Grenze ist eigentlich das kleinere Problem, wenn die Software richtig unterbricht und direkt in ein weiteres File schreibt. Viel eher ist ja das Problem, dass alle mir bekannten Spiegelreflexen und Systemkameras Hitzeprobleme beim Filmen haben und somit sowieso nicht zum Dauerfilmen geeignet sind.

[Bernd E.]

was ich in meinem vorletzten Beitrag nicht klar genug ausgedrückt habe, ist die Frage, ob sich...bei Deinem Objektiv 14-42 mm evtl. auch die MECHANISCHE Grösse der Blendenöffnung von 5.6 WW auf 3.5 Tele (=5.6 Tele effektiv) verändert, mit anderen Worten, ob sich die Blendenlammellen beim Tele-Zoomen leicht öffnen ?

So hatte ich deine Frage schon verstanden, und deshalb kann ich's nochmal bestätigen: Wenn man bei manuell eingestellter Blende 5.6 von 14 bis 42mm zoomt, kann man schön sehen, wie sich die Blendenlamellen dabei öffnen. Das müssen sie ja auch, denn bei 14mm können sie nicht ganz offen sein, weil noch größere Blenden bis hin zu 3.5 möglich wären, und bis 42mm müssen sie aufmachen, um den Blendenwert bei nun dreifach längerer Brennweite konstant halten zu können. Das Objektiv tut also genau das, was die optischen Gesetze, der Konstrukteur und der Käufer von ihm erwarten.

Viel eher ist ja das Problem, dass alle mir bekannten Spiegelreflexen und Systemkameras Hitzeprobleme beim Filmen haben und somit sowieso nicht zum Dauerfilmen geeignet sind.

Keine Frage, für stundenlange Aufnahmen am Stück sind solche Kameras nicht ideal. Das Hitzeproblem schlägt allerdings doch sehr unterschiedlich zu, wenn man sich die Erfahrungsberichte anschaut: Bei den ersten Sony-SLTs mit ihrer mechanischen Bildstabilisierung über den Sensor ging die Temperatur extrem schnell nach oben, bei den Canons mit festem Display (550D zum Beispiel) ist es schon besser, aber immer noch ein Schwachpunkt, während die Canons mit Schwenkdisplay (600D oder 60D) sowie die Panasonic GH2 in diesem Punkt praktisch nie negativ auffallen. Meine eigene GH2 hat auch schon einen Zwei-Stunden-Dauerlauf in warmer Umgebung hinter sich - mit jeweils sofortigem Neustart nach Ablauf der 30-Minuten-Grenze - und sie hatte nicht das geringste Problem damit.

[irieger]

Ok, ich hatte eben zu den Canons schon gelesen, dass sie auch Probleme mit der Hitze habe und die Kameras nach der 5D wohl auch nen Shutdown haben. Wenn du aber sagst das ist bei den aktuellen kaum merkbar. Ich habe eben Erfahrungen mit der Sony SLT-A55 und meiner NEX-5n gemacht, die beide zur Überhitzung neigen. Wobei die kleine NEX nicht so problematisch ist. Mit der A55 im Juni in den USA war das eher ein Problem ;-)

[Skeptiker]

... Damit ist eigentlich völlig klar, Zoomen mit Fotoobjektiven verändert die Bildhelligkeit. ... Die GH1 versucht dies zwar auszugleichen, indem sie die Blende anpasst, aber leider geschieht das in sichtbaren Stufen. ...

... Wenn man bei manuell eingestellter Blende 5.6 von 14 bis 42mm zoomt, kann man schön sehen, wie sich die Blendenlamellen dabei öffnen. ...

Danke für die Klärung !

Damit sind wir eigentlich wieder am Anfang der Diskussion - mit der Ausnahme, dass Dein Objektiv bzw. die Kamera die Blendenöffnung NICHT sprunghaft verändert:

Ich ziehe folgendes Fazit (und bin mit nicht sicher, ob ich überall richtig liege):

Auch beim 14-42mm 3.5-5.6 von Panasonic verändert Zoomen die Bildhelligkeit durch Tubusauszug - das zeigt sich beim Zoomen mit Offenblende und spiegelt sich in den technischen Blendendaten.

Aber ab einer leicht geschlossenen Anfangsblende wird dieser Lichtverlust dadurch kompensiert, dass sich die Blendenlamellen beim Zoomen von WW nach Tele öffnen.
Ergebnis: Konstante Bildhelligkeit beim Zoomen durch konstante effektive Blende.
Das bringt allerdings nur dann einen Vorteil, wenn das Objektiv die Blendenöffnung nicht sprungweise verändert.
Der Preis: Durch das Öffnen der Iris beim Zoomen ändert sich die Schärfentiefe für eine bestimmte Brennweite ebenfalls leicht. Ein Extrembeispiel macht das klarer: Nehmen wir an, ich hätte ein Objektiv 20-800mm f2.0-11, das also beim Zoomen in den Telebereich 5 Blendenstufen verliert. Um diesen Lichtverlust auszugleichen, müsste sich die Irisblende von f=11 bei 20mm Weitwinkel bis 2.0 bei 800mm Tele öffnen - und ob ich nun bei 800mm Brennweite mechanisch auf Blende 11 oder Blende 2 abgeblendet habe, bewirkt einen Unterschied in der Schärfentiefe (und natürlich in Sucherhelligkeit und Belichtungszeit bzw. Signalverstärkung)!

Der einzigen Gründe, ein teures und relativ grosses und schweres Zoom-Objektiv mit konstanter Lichtstärke zu kaufen, wären demnach erstens, bei offener Blende ohne Lichtverlust zoomen zu können (und damit eine höhere Lichtstärke im Telebereich zu haben) und zweitens, bei stärker geschlossener Blende zoomen zu können, ohne dass sich dabei die mechanische Öffnung der Irisblende verändert, was die Schärfentiefe für eine bestimmte Brennweite beeinflusst.

Offene Frage:
Bei meinen Tests mit zwei alten, mechanischen Zoomobjektiven Tamron 70-210mm 4.0-5.6 und Tamron 80-210 3.8-4.0 konnte ich beim Zoomen mit halbgeschlossener Blende keine Veränderung der Blendenlamellen beobachten - nur das Abbild der Blende vergrösserte sich.
War diese Kopplung von Brennweitenverstellung und Irislamellenöffnung vielleicht früher rein mechanisch nicht oder nur schwierig möglich, oder ist sie normalerweise gar nicht nötig und wird bei aktuellen Optiken nur genutzt, um die Lichtstärke beim Zoomen konstant zu halten ?

[Skeptiker]

Bei meinem elektronischen Streifzug mit dem Stichwort 'Zoom Objektiv' bin ich schliesslich bei Pierre Angenieux gelandet.

Die 10x Zoomobjektive mit Lichtstärke 2.2 des französischen Mathematikers und Objektiv-Konstrukteurs schmückten vor der Videozeit zahlreiche 16mm-Kameras, z.B. von Bolex oder Beaulieu. Ich habe selbst nie eine besessen, aber ein Studienfreund besaß eine Bolex samt Angenieux-Zoom.

Wir waren in Ausbildung und hatten Zeit (zumindest in den Ferien) und einige Film-Ideen, aber nichts wirklich 'Durchschlagendes', und zudem war das Filmmatererial kurz und teuer und das Ergebnis erst nach dem Entwickeln zu begutachten. Das kostbare Stück wurde also zuwenig genutzt und irgendwann zum Verkauf ausgeschrieben. Und wenige Jahre später war Video da - mit Video-8, VHS-C, S-VHS-C, Hi-8 und später auch DV.

Ein Blick ins Internet verrät, dass die französische Firma 'Beaulieu' ihre letzte Kamera 2002 produziert hat, aber nach wie vor Erstzteile bereithält und Reparaturen ausführt.
Die Schweizer Kameraproduktion 'Bolex' scheint es hingegen immer noch zu geben.

Wie es mit dem Filmmaterial aussieht (Kodak-Konkurs!), weiss ich nicht.

Und was ist mit den Objektiven, mit Angenieux ?

Die haben mit dem 12-fach Zoom 24-290 mm f2.5/T2.8 (das ist EIN Blendenwert, auf 2 verschiedene Arten ermittelt!) einen Abkömmling des legendären 10-fach Zooms für 16mm-Kameras im aktuellen Sortiment - und zwar für das 35mm 'Academy' Kino-Format. Ein PL-Anschluss und sogar ein Canon-Anschluss ist erhältlich (wie gesagt, nur mit den NICHT-Vollformat-EOS zu gebrauchen).

Stichwort 'Canon': Deren neues 30-300 mm / T2.95-3.7 (das sind ZWEI Blendenwerte!) Objektiv - ebenfalls fürs 35mm-Kinoformat - konkurriert mit dem Angenieux (aber eigentlich doch nicht ganz):

35 cm lang (Angenieux 44 cm), 5.8 kg schwer (Angenieux 11 kg), Front-Durchmesser 13.6 cm (Angenieux 16.2 cm), Naheinstell-Grenze 1.5 m (Angenieux 1.2 m).

Hinweis 1: Vermutlich sind die Brennweiten-Angaben auf 35mm-Fotoformat umgerechnet - ich finde leider die Bestätigung dazu nicht.
Hinweis 2: Vielleicht ist ein Filmprofi im Forum, der uns etwas über seine Erfahrungen mit dem 24-290 mm berichten kann ?
Hinweis 3: Man kann das Angenieux auch mieten - eine Tagesrate von 550 US-Dollar wurde gesichtet.

Und der Preis ?
44'650 US-Dollar für das Canon, 68723 Euro (inkl. MwSt.) für das Angenieux.

Ich habe sofort ein Angenieux bestellt ('Lieferzeit ca. 1 Jahr', war zu lesen) ... und eine Canon C300 PL dazu (Achtung: Jede Ähnlichkeit mit tatsächlichen Geschehnissen wäre rein zufällig!) :-)